A miastom greckim wolność dać chcę...

[Albinos]

W III tomie Historii starożytnych Greków profesor Wipszycka pisze:

To prawda, że w naszych źródłach znajdziemy przemówienia sławiące wolność miast greckich od obcej interwencji jako naczelną zasadę życia międzynarodowego wszystkich obowiązującą. Nie powinniśmy jednak dawać się zwieść tej retoryce i zaniechać sprawdzenia kto i dlaczego przedstawia nam się jako obrońca niezależności polis.

Jak to wyglądało na przestrzeni dziejów starożytnych Greków? Czy hasło wolności dla miast greckich od zawsze było tylko pustym hasłem? Czy może tez zdarzały się sytuacje, kiedy jednak intencje "wyzwolicieli" były czyste, od wszelkich kombinacji i kłamstw?

[vanbrovar]

Hmm... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - gdy chodziło o wolność swojego polis - to była wielka wartość. Wolność innych polis dało się ograniczać, w imię potęgi swojego...

Z drugiej jednak strony Grecy łączyli się wspólnie przeciw zagrożeniom zewnętrznym dla wolności swoich miast, lecz musiało to byc wspólne zagrożenie

[Wołodia]

Z drugiej jednak strony Grecy łączyli się wspólnie przeciw zagrożeniom zewnętrznym dla wolności swoich miast, lecz musiało to byc wspólne zagrożenie

Z tego co pamietam to podczas bitwy pod Maratonem Spartanie nie wsparli Ateńczyków wymawiając się jakimiś uroczystościami religijnymi ku czci Apollona

[vanbrovar]

No właśnie, każdy hołubił swoje polis, inne mogły być słabe i zniewolone, ale to jedno - byc nie mogło.

[Wołodia]

ale Persowie zagrażali całemu światu greckiemu a nie tylko Atenom czy Eretrii. Grecy z Jonii na ten tego przykład musieli płacic Imperium Perskiemu daninę co uderzało w ich pogląd o wolności

[vanbrovar]

Jeśli jest jakiś pretekst by nie płacić, i ten pretekst miała większa liczba polis - to zbiorą się do kupy, i jest powstanie - gdyby jakieś polis nie musiało płacić, nie wtrącałoby się

[Albinos]

Z tego co pamietam to podczas bitwy pod Maratonem Spartanie nie wsparli Ateńczyków wymawiając się jakimiś uroczystościami religijnymi ku czci Apollona

Spartanie obiecali pomoc, ale to po zakończeniu uroczystości ku czci Apollona Karnejskiego. I nie była to żadna błaha wymówka, tylko poważna sprawa. Kultowe zakazy prowadzenia wojny w określonych sytuacjach były traktowane bardzo poważnie. Do Spartan nikt pretensji nie miał.

A teraz mam pytanie: co te posty mają wspólnego z hasłem wolności dla miast greckich? Bo ja tutaj widzę roztrząsanie problemu, czemu Grecy jednoczyli się w obliczu zagrożenia, a czemu nie Bardziej miałem tutaj na myśli działania Aten już po kampanii roku 479, Sparty w okresie wojny peloponeskiej, rozgrywki miedzy monarchami w okresie hellenistycznym, czy też w końcu Rzymian i ich posunięcia.

[riv]

Spartanie obiecali pomoc, ale to po zakończeniu uroczystości ku czci Apollona Karnejskiego. I nie była to żadna błaha wymówka, tylko poważna sprawa. Kultowe zakazy prowadzenia wojny w określonych sytuacjach były traktowane bardzo poważnie. Do Spartan nikt pretensji nie miał.

Dokładnie tak. Konkretnie złamanie zakazu poradzenia działań wojennych w czasie tych obrzędów religijnych było traktowane jako świętokradztwo.

Czy może tez zdarzały się sytuacje, kiedy jednak intencje "wyzwolicieli" były czyste, od wszelkich kombinacji i kłamstw?

Ja nie przypominam sobie takiej sytuacji. Raczej były tendencje do niszczenia wolności polis. Co więcej Ateny również ograniczały niezależność polis należących do Związku Morskiego. Smijczycy prosili o pomoc Spartę chcąc się wyrwać spod hegemonii Aten.

Tukidydes pisze:"wiele było powodów buntu miast(...) Ateńczycy bowiem surowo ściągali daniny,stosując środki przymusu.(...)podczas wspólnych wypraw sprzymierzeńcy nie byli traktowani na równi z ateńczykami. " Tukidydes,Wojna peloponeska, Warszawa 1953.

[Blake]

Szczerość widzę tylko wtedy, kiedy "obrońcy wolności" montowali koalicję, będąc słabszymi od przeciwnika. Prawdziwa troska o wolność Hellady widoczna jest np. w wojnach perskich. Później to już tylko puste hasło, Ateńczycy, Spartanie, Tebańczycy, walczyli głównie o hegemonię, a w wydaniu hellenistycznym "obrona wolności" to już czysta hipokryzja.

Co do Spartan, to o ile ich religijne opory w 490 są dla mnie (i Greków) zrozumiałe, to ich powtórzenie w 480, połączone z sytuacją polityczną jest już zastanawiające...

Edytowane 23 Marzec 2009 przez Blake

[GRS]

Demetriusz Poliokretes swojego czasu naprawdę wierzył w te hasła dopóki rzeczywistość nie spaczyła jego idealizmu.