Gdyby nie Krzyżacy...

[lancaster]

uf... no widzę że nie czytasz mojego skrótu myślowego, przez to musze się bez sensu rozpisywać.

tak Polska graniczyła od czasu Mieszka... a o jakich my czasach średniorozmawiamy głównie po 1226 roku i o średniowieczu. Przypominam że w 1226 i ok tej daty z Prusami graniczyły takie ziemie " Polski ": Pomorze gdańskie, Ks. Kujawskie, Mazowsze

Wcale nie musisz , nawet w historii alternatywnej budując pewne tezy opierasz się na faktach , które z całym szacunkiem raczysz ignorować ( to raczej SF nie HA ) , co do daty 1226 , raczysz mi przypomnieć w którym roku , Łokietek utracił Pomorze Gdańskie na rzecz Zakonu , i jeszcze jedno powrócę do rzeczonej daty 1526 jeśli będziesz uprzejmy to powiedz czy te datę również zaliczasz do średniowiecza

[Jasny Rycerz]

1308 rok utrata Pomorza przez Łokietka- księcia kujawskiego a nie króla Polski.

-Moja prywatna data końca średniowiecza to data zdobycia przez Europejczyków pierwszego nieeuropejskiego państwa-1520 rok, a więc niebywale blisko 1526 roku

[lancaster]

1308 rok utrata Pomorza przez Łokietka- księcia kujawskiego a nie króla Polski.

-Moja prywatna data końca średniowiecza to data zdobycia przez Europejczyków pierwszego nieeuropejskiego państwa-1520 rok, a więc niebywale blisko 1526 roku

taaa... , ciekawe prywatna data powiada szanowny przedmówca , tylko co to ma do historii , a chyba na forum o takiej specjalizacji się znajdujemy ( moja prywatna data WWII to 1989 , ale publicznie tego w dyskusji nie głoszę , co by się jak Kolega J.R na śmieszność nie narazić )

1308 rok , no proszę piękna data ( choć smutna ) wiec jak Jany Rycerz raczył zauważyć wtedy to Łokietek utracił Pomorze na rzecz Teutońskiego Zakonu i królem Polski nie był , popraw mnie ale czy w tym okresie nie używał w oficjalnej tytulaturze zwrotu ...Dziedzic Królestwa Polskiego ....nadmienię ze był od 1 września 1306 księciem Krakowskim ( zwykle oznaczało to honorowa godność najwyższego ks ziem polskich , Kraków to miasto stołeczne ), sporej części Wielkopolski ( zachodnia cześć okupowana była czasowo przez Glogowczyka ) i Kujaw , oraz księciem Pomorskim - wiec nie był jak pozwalasz sobie wbrew faktom pisać jedynie księciem Kujawskim .

[Jasny Rycerz]

ciekawe prywatna data powiada szanowny przedmówca , tylko co to ma do historii

Przecież pytałeś. Powiem jeszcze że na moim uniwersytecie student miał za zadanie podać własną końcową datę epoki i wytłumaczyć dlaczego wybrał tą. Poza tym historia jest płynna i jeśli ktoś potrafi dobrze argumentować to przeprowadzi swoją tezę, ja nie pojmuje historii na taki sposób jak chemii.

Krakowskim ( zwykle oznaczało to honorowa godność najwyższego ks ziem polskich

Seniorat dawno odszedł w niebyt, teraz decydował brutalna siła. A tak naprawdę dla np Henryka Prawego czy Przemysła II stolica wcale nie byla w Krakowie. Rola Krakowa w czasach 1190-20 stycznia 1320 była raczej marginesowa.

Czy nie odbiegamy od Prus bez Krzyżaków?, nie chce mi się dyskutować na tematy poboczne, to męczące.

[lancaster]

Seniorat dawno odszedł w niebyt, teraz decydował brutalna siła. A tak naprawdę dla np Henryka Prawego czy Przemysła II stolica wcale nie byla w Krakowie. Rola Krakowa w czasach 1190-20 stycznia 1320 była raczej marginesowa.

Drogi Kolego , zgodzę się z Twoim twierdzeniem , iż zasada senioratu była martwym prawem , i ze decydowała brutalna siła ( a kiedy nie decydowała ) , mimo to każda ze wspomnianych przez Ciebie postaci próbowała opanować Kraków , a nie np Płock , twierdzenie ze rola Krakowa była marginesowa jest nadużyciem i mija się z prawda historyczna .

Czy nie odbiegamy od Prus bez Krzyżaków?, nie chce mi się dyskutować na tematy poboczne, to męczące.

Masz racje korekta błędów , które popełniasz jest męcząca , wiec nim napiszesz coś w tonie kategorycznym sprawdź czy nie mijasz się z faktami , lub nie fantazjujesz .

Ad rem , do Prus , pewnie Cie to zdziwi ale spodobała mi się Twoja wizja ekspansji Duńczyków , na tereny zamieszkałe przez plemiona pruskie , jest ona całkiem prawdopodobna

1- Duńczycy próbowali opanować wschodnie wybrzeża Bałtyku w realu

2-mieli ku temu środki

3-słabość , brak centralnej władzy , i mała liczebność plemion pruskich , dawała szanse takiej ekspansji .

4- oczywiście na dłuższą metę byłyby to zdobycze nie do utrzymania , podobnie jak w realu .

[Jasny Rycerz]

każda ze wspomnianych przez Ciebie postaci próbowała opanować Kraków , a nie np Płock

we wspomninanym 130 leciu rola Krakowa nie wynikała z jego stołecznośći wzgleem calego karaju a z kwesti polityczno gospodarczych. Kraków był największym miastem ziemi krakowskiej, Kraków był stolicą ziemi bogatej w surowce (sól, metale), Ziemia krakowska leżała na przecięciu ważnych dla handlu szlaków, Ziemia Krakowska nie miała (większość czasu) dziedzicznego władcy - była dla tego kto ja wywalczył, Ziemia krakowska była ciekawym dodatkiem do domen rodowych (Mazowiecki, Probus, Łokietek), Z.krakowska miała naturalny mur-Tatry lub na odwrót sąsiadował ze sprzymierzeńcem (zależy jaki kto miał stosunek do Węgrów, albo sie bronił albo witał)

4- oczywiście na dłuższą metę byłyby to zdobycze nie do utrzymania , podobnie jak w realu .

To twoim zdaniem na jak długo i co miałoby być powodem opuszczenia Prus przez Duńczyków ? Z Estonii się nie wynieśli tylko ją sprzedali chętnemu kupcowi-zakonowi.

[lancaster]

To twoim zdaniem na jak długo i co miałoby być powodem opuszczenia Prus przez Duńczyków ? Z Estonii się nie wynieśli tylko ją sprzedali chętnemu kupcowi-zakonowi.

A dlaczego ja sprzedali ? znasz odpowiedz ?

Estonia miala dla Danii wazniejsze znaczenie niz Prusy , szachowala na flance odwiecznego rywala Szwecje .

Myslisz ze przyczyna byla dobra cena ?

przepraszam za brak polskich znakow jestem w pracy

[Jasny Rycerz]

A dlaczego ja sprzedali ? znasz odpowiedz ?

Estonia miala dla Danii wazniejsze znaczenie niz Prusy , szachowala na flance odwiecznego rywala Szwecje .

Myslisz ze przyczyna byla dobra cena ?

Sorki, nie wnikałem w intencje ani w umysłowość Waldemara IV. faktem jest że sprzedał Estonię ale również zainicjował w podobnym czasie krucjatę na Litwę. (jak to sie ma do naszych rozważań?).

PS

Ponawiam prośbę, opisz kontekst w którym Dania miałaby się wyrzec intratnych Prus. Dalekiej Islandii (o bezmiar biedniejszej niż Warmia, Natangia, Sambia...) w przyszłości się nie wyrzekała.

[lancaster]

Sorki, nie wnikałem w intencje ani w umysłowość Waldemara IV. faktem jest że sprzedał Estonię ale również zainicjował w podobnym czasie krucjatę na Litwę. (jak to sie ma do naszych rozważań?).

PS

Ponawiam prośbę, opisz kontekst w którym Dania miałaby się wyrzec intratnych Prus. Dalekiej Islandii (o bezmiar biedniejszej niż Warmia, Natangia, Sambia...) w przyszłości się nie wyrzekała.

To elementarne Watsonie , Dania mogla utrzymac sobie pozbawiona znaczenia wyspe na koncu swiata ( choc Norwegowie sie upominali ) bo nikt powaznie jej nie potrzebowal

Wschodnie wybrzeza Baltyku mogla czasowo podbic , ale utrzymac na stale raczej nie , brak sil i srodkow na dlugi okres , pamietaj o zaangazowaniu Danii w Szwecji i krajach niemieckich o konflikcie ( pozniejszym ) z Potezna Hansa , nastepcy Waldemara musieli skrocic front dzialan i skoncentrowac sie na wzniejszych gospodarczo i militarnie obszarach

przepraszam za brak polskich znakow jestem w pracy

[Jasny Rycerz]

Wschodnie wybrzeza Baltyku mogla czasowo podbic , ale utrzymac na stale raczej nie , brak sil i srodkow na dlugi okres , pamietaj o zaangazowaniu Danii w Szwecji i krajach niemieckich o konflikcie ( pozniejszym ) z Potezna Hansa ,

Piszesz o wydarzeniach i polityce - konsekwencji pewnych uwarunkowań. Pomyśl o uwarunkowaniach będących konsekwencja wydarzeń alternatywnych wynikłych z przejecie 2/5 Prus.

Nie sądzę by Dania biła się ze Szwecja a nawet jeśli to wojska duńskie pochodzące z Prus tez miały jakiś potencjał większy niż zero.

Poza tym kto niby miałby Danii wyrwać Prusy? Szwecja, Zjednoczona Polska, Brandenburgia?

Litwa nie, jak mówiłem Litwa nie była odpowiednio militarnie i technicznie zaawansowana by desantować w ujściu Pregoły i pod Elblągiem, a przez bagna wschodu by się nie przedarła, skoro nawet Husyci topili siebie i sprzęt w bagnach i to na cywilizowanej Ziemi Legnickiej.

Jest jeszcze wariant że Bartowie i Nadrowowowie przestają być lennikiem duńskim i wywołują powstanie u chłopów Prus duńskich i z ledwością wygrywają z Danią jednocząc kraj.

Edytowane 29 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[lancaster]

Piszesz o wydarzeniach i polityce - konsekwencji pewnych uwarunkowań. Pomyśl o uwarunkowaniach będących konsekwencja wydarzeń alternatywnych wynikłych z przejecie 2/5 Prus.

Nie sądzę by Dania biła się ze Szwecja a nawet jeśli to wojska duńskie pochodzące z Prus tez miały jakiś potencjał większy niż zero

I co im by dalo to 2/5 czy nawet 6/9 Prus , kraj slabo zaludniony buntowniczy , bez bogactw naturalnych , piasek i ryby mieli u siebie , pruskich sledzi nie potrzebowali , a tylko kolonisci mogli dac wyzsza gospodarke rolna i stworzyc podstawy miast , w Danii wielu by znalezli , jesli sprowadziliby kolonistow z Niemiec ci tworzac struktury miejskie wczesniej czy pozniej dolaczyliby do Hanzy , wroga Danii

Poza tym kto niby miałby Danii wyrwać Prusy? Szwecja, Zjednoczona Polska, Brandenburgia

Polska , Szwecja , Litwa , kazdy kto dysponowalby odpowiednimi srodkami

Litwa nie, jak mówiłem Litwa nie była odpowiednio militarnie i technicznie zaawansowana by desantować w ujściu Pregoły i pod Elblągiem, a przez bagna wschodu by się nie przedarła, skoro nawet Husyci topili siebie i sprzęt w bagnach i to na cywilizowanej Ziemi Legnickiej.

Przyklad z Husytami nie trafiony , jezdzili sobie ( do czasu ) po Slasku jak chcieli tlukac papistow az milo , przy okazji glowna bronia Husytow byly ciezkie wozy bojowe , strzelcy i artyleria , nie lekkozbrojni wojownicy jak na Litwie

Nie przedarliby sie przez bagna , bez problemu , woleli podbijac jednak cywilizowanych i bogatych Rusinow , nie jeszcze wieksza i biedniejsza dzicz od siebie ., to prosty brak motywacji .

przepraszam za brak polskich znakow jestem w pracy

Edytowane 29 Wrzesień 2010 przez lancaster

[Jasny Rycerz]

To jak w końcu z tymi Prusami, kto by je miał w ręku w powiedzmy, 2 wieki po 1226 roku ?

[lancaster]

Polska , pamiętaj ze bez Zakonu , pewnie nie byłoby związku z Litwa wiec może i Litwa , w takiej sytuacji nasz rywal .

[Jasny Rycerz]

A kiedy i dlaczego, bo ja wątpię by wrogowie zewnętrzni Polski jej na to pozwolili

[lancaster]

A kiedy i dlaczego, bo ja wątpię by wrogowie zewnętrzni Polski jej na to pozwolili

res nullius cedit occupanti , dlatego ( plemienne i pogańskie Prusy to rzecz niczyja )

kiedy , Kiedy by się dało , choć prawdę mówiąc czego szukać na tym zapuszczonym gospodarczo i nie urodzajnym skrawku lądu , gdy żyzna Rus i Podole kusiło ?

Wrogowie nie pozwolili , wrogowie mieli swoje problemy , np Husytów ,