Rola pielgrzymek papieskich w przemianach w Polsce

[Jarpen Zigrin]

Czy, a jeśli tak to jaka była rola pielgrzymek papieskich w przemianach w Polsce?

[widiowy7]

Dla mnie zdecydowaną.

Jak te kamery starały się nie pokazywać tych tłumów ludzi.

A w realu nawet nie było szansy się dopchać.

Wybór Wojtyły na Papieża, to był początek końca komunizmu .

Przewidziała to moja historyczka w szkole średniej.

Nie dożyła biedna powstania Solidarności

[Pancerny]

a jeśli tak to jaka była rola pielgrzymek papieskich w przemianach w Polsce?

Tak sobie myślę i szukam odpowiedzi na to pytanie, i nie wiem czy pielgrzymki miały jakiś wpływ na przemiany w Polsce, może ludzie byli dla siebie lepsi...

Wybór Wojtyły na Papieża, to był początek końca komunizmu .

A co Jan Paweł II zrobił by obalić komunizm?

[widiowy7]

A co Jan Paweł II zrobił by obalić komunizm?

Był Polakiem i przyjechał do Polski.

Nieprzebrane tłumy ludzi w czasie pielgrzymki. A to już oznaczało że komuchy to już nie są autorytetem w tyn kraju.

[amon]

A co Jan Paweł II zrobił by obalić komunizm?

To kolejny mit z którym w naszym kraju trudno polemizować . Niektórzy wierzą że sam wybór Wojtyły na papieża sprawił że komuna samoistnie runęła . Niestety nie odpowiada to prawdzie . Przyczyn upadku tego niewydolnego ekonomicznie ustroju było bardzo wiele , byc może że jedną setną z nich stanowiły pielgrzymki do Polski . Jako człowiek żyjący w tym czasie nie zauważyłem jakiegokolwiek przełomu , śmiem twierdzić że rola Jana Pawła II w obalaniu systemu była niewielka .

[Pancerny]

To kolejny mit z którym w naszym kraju trudno polemizować

Po wyborze Karola Wojtyły na papieża, nasiliła się inwigilacja kleru. Partia miała na tyle odwagi by wydać wyrok śmierci na ks. Popiełuszkę. A wiadomo co znaczył ks. Jerzy dla Solidarności.

[Jarpen Zigrin]

Ale na pewno wybór skierował nieco oczu na Polską w świecie, że Polak z kraju satelisty ZSRR został Papieżem. Dla wielu ludzi było to budujące i moralne wydarzenie, wiedzieli, że ktoś bardzo ważny na świecie jest z nimi i ich będzie wspierał.

[Pancerny]

Ale na pewno wybór skierował nieco oczu na Polską w świecie, że Polak z kraju satelisty ZSRR został Papieżem.

I dlatego Partia musiała, ze tak powiem, złagodzić oblicze swojej władzy, by pokazać ludzką twarz Partii, bo jednak z opinią zachodu trochę się liczyli.

[widiowy7]

A wiadomo co znaczył ks. Jerzy dla Solidarności.

A tej zbrodni to nie udało im sie ukryć Zabójstwo wykonane w sposób wyjątkowo nieudolny.

A robili to ludzie podobno ze specsłużb.

śmiem twierdzić że rola Jana Pawła II w obalaniu systemu była niewielka .

Amon ja jestem niewierzący, ta wizyta Papieża w Polsce, był to dla mnie początek upadku komuny.

Ja to widziaem, i czułem.

[w4w]

Nie było mnie jeszcze na świecie w tym czasie, gdy wybrano Wojtyłę na papieża, więc nie mogę wypowiadać jak to było w tamtych, czasach, nie mogę jednak zgodzić się z argumentami:

Dla mnie zdecydowaną.

Jak te kamery starały się nie pokazywać tych tłumów ludzi.

A w realu nawet nie było szansy się dopchać.

I jaki jest związek między pójściem na pielgrzymkę w 1979, a obalaniem komunizmu 10 lay później?

A to już oznaczało że komuchy to już nie są autorytetem w tyn kraju.

Twierdzenie, że komuniści byli autorytetem przed przyjazdem, czy wyborem papieża jest co najmniej dziwne i nie ma żądnego podparcia w znanych mi faktach.

Po wyborze Karola Wojtyły na papieża, nasiliła się inwigilacja kleru. Partia miała na tyle odwagi by wydać wyrok śmierci na ks. Popiełuszkę. A wiadomo co znaczył ks. Jerzy dla Solidarności.

Nie uważasz, że doszukiwanie się ciągu przyczynowo-skutkowego wybór papieża=>wzmożenie inwigilacji kleru=> zabójstwo popiełuszki=> obalenie komunizmu jest mocno naciągane?

Ale na pewno wybór skierował nieco oczu na Polską w świecie, że Polak z kraju satelisty ZSRR został Papieżem. Dla wielu ludzi było to budujące i moralne wydarzenie, wiedzieli, że ktoś bardzo ważny na świecie jest z nimi i ich będzie wspierał.

Niewątpliwie moralne wsparcie było bardzo ważne, jednak samo moralne wsparcie nic nam nie dawało. Pamiętajmy również, że papież bardzo wyraźnie sprzeciwiał się przemocy. Jeśli ktoś może wysuwać tezę, że wybór papieża przyśpieszył, czy nawet spowodował upadek komunizmu, to równie dobrze ktoś inny może wysnuć tezę, że wybór papieża opóźnił obalenie komunizmu, bo gdyby nie było jp2 to mogłoby dojść do zbrojnego rozprawienia się z komunistami i liczenia, na to że ZSRR nie zaatakuje nas.

I dlatego Partia musiała, ze tak powiem, złagodzić oblicze swojej władzy, by pokazać ludzką twarz Partii, bo jednak z opinią zachodu trochę się liczyli.

Czy pisząc o złagodzeniu masz na myśli wprowadzenie stanu wojennego? Może Ci chodzić o tzw. karnawał solidarności, tylko że ten karnawał doprowadził do usztywnienia, a nie do złagodzenia oblicza komunistów, gdyby nie ten karnawał to kto wie, może komunizm szybciej by u nas znikł.

[amon]

Amon ja jestem niewierzący, ta wizyta Papieża w Polsce, był to dla mnie początek upadku komuny.

Jesteś wyjątkowy , albo powinieneś być katolikiem . Pielgrzymki nie wywierały na mnie żadnego wpływu , natomiast niewątpliwie inspirowały wielu wierzących . Tylko czy Jan Paweł II przyjeżdżał do Polski robić rewolucję polityczną ? Nie sądzę . Jako głowa kościoła inspirował ludzi w wierze , pokazywał im drogę którą powinni iść mimo otaczającej ich rzeczywistości .

Nawet w latach 80-tych niewielu wierzyło w upadek komuny , może na złagodnienie sytemu .

Po roku 89 stało się to czego się obawiałem , wzrost wpływów Kościoła Katolickiego , podpierającego się autorytetem Papieża . Wprowadzanie systemu który był równie zły jak komuna .

W tej chwili osoba Jana Pawła II dzieli Polaków na lepszych i gorszych . Uważam że taki stan rzeczy nie był po myśli Papieża Polaka.

[Pancerny]

Nie uważasz, że doszukiwanie się ciągu przyczynowo-skutkowego wybór papieża=>wzmożenie inwigilacji kleru=> zabójstwo popiełuszki=> obalenie komunizmu jest mocno naciągane?

Ależ Władziu mój drogi, ja nigdzie nie pisałem, że wybór papieża przyczynił się do upadku komunizmu.

Natomiast:

wybór papieża=>wzmożenie inwigilacji kleru=> zabójstwo popiełuszki

To są moje słowa, ale nie ustawiał bym ich w jeden ciąg przyczynowo skutkowy, po sobie kolejno następujący, ale na pewno ze sobą powiązany. Po wyborze K. Wojtyły na papieża, po zlikwidowanym (chyba dobrze pamiętam) wydziale VI SB, powstało kilka tajnych sekcji do zadań specjalnych, mających większe uprawnienia od pozostałych wydziałów SB. Z tych specgrup pochodzili mordercy ks. Jerzego.

Czy pisząc o złagodzeniu masz na myśli wprowadzenie stanu wojennego?

Nie nie miałem na myśli stanu wojennego, chodziło mi o inne sprawy, dla historii to może błahostki, ale wtedy dla zwykłego człowieka to dużo znaczyło, np. złagodzenie cenzury, filmy z USA, Festiwal Muzyków Rockowych w Jarocinie, gwiazdy Demis Roussos, Bony M na sopockim festiwalu, koncerty ABBY, czy Zenon Laskowik wręcz drwiący z komuny. Ale to było na zasadzie, nie ma chleba, dajmy ludziom igrzyska.

karnawał solidarności,

Myślę, że "karnawałowi solidarności" można poświecić osobny temat...