Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Czerniaków - przebieg walk i jego rola w dalszym przebiegu PW

Recommended Posts

Albinos   

Walki o Czerniaków stanowią kolejny nadzwyczaj dramatyczny epizod historii powstania. To tutaj swój szlak kontynuował "Radosław", to tutaj zginął Andrzej "Morro" Romocki, to tutaj miał miejsce desant berlingowców, to o Czerniakowie wielu żołnierzy "Radosława" mówiło, iż piekło walk w tej dzielnicy znacznie przewyższało piekło Woli i Starówki.

Jak oceniacie rolę Czerniakowa w powstaniu? Gdzie popełniono błędy w walkach o tę dzielnicę? Czy można było ją uratować?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Dowództwo Armii Krajowej zmarnowało chyba szansę na możliwość pomocy z Pragi. Czerniaków miał dostęp do Wisły. Powinny tam być skierowane znacznie większe siły. Obrona tej dzielnicy za wszelką cenę.

No ale zawsze jest pytanie czy "sojusznicy" naprawdę chcieliby pomóc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Powinny tam być skierowane znacznie większe siły. Obrona tej dzielnicy za wszelką cenę.

Jakoś nie wydaje mi się aby zlekceważono Czerniaków. Dopóki oddziały niemieckie mu nie zagrażały za bardzo był spokój. Po upadku Starego Miasta przeniesiono tam m.in. "Radosława", a to chyba wzmocnienie całkiem niezłe, jak na ówczesny moment. Czerniaków upadł na około dwa tygodnie przed końcem walk. Czy dłuższe trzymanie tego obszaru coś by zmieniło? Nie sądzę. Tym bardziej, że KG AK nie miało za bardzo kogo tam posłać. Chyba wszystkie oddziały były wówczas już zaangażowane w walkę. Z resztą czy w starciu z chociażby 19. DPanc, jakikolwiek oddział powstańczy miał szanse? Znowu jestem mocno sceptyczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

O godzinie W, miejscowe oddziały AK uderzyły na wyznaczone obiekty. Niestety Niemcy byli już ostrzeżeni, oddziały powstańcze poniosły duże straty w zabitych i rannych. Rozbite i pomieszane, wycofały się w głąb dzielnicy. Część z nich ( 1 pułk szwoleżerów ) wycofało się na Siekierki i w kierunku Lasów Kabackich.

W terenie było duże przemieszanie różnych oddziałów i grupek.Na szczęście udało im się odeprzeć niemiecki atak w dniu 3 sierpnia, który nastąpił od strony mostu, przy wsparciu czołgów. Pozwoliło to zdobyć broń, i co najważniejsze podnieść morale.

W nocy z 7 na 8 sierpnia, na teren dzielnicy przybył kapitan "Kryska", obejmując dowództwo zgrupowania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Walki o Czerniaków tak na dobrą sprawę zaczynają sie chyba dopiero od 11 września, kiedy to korpus von dem Bacha ruszył do szturmu na Czerniaków Górny. Poprzedniego dnia urządzono prawdziwe piekło ostrzałem artyleryjskim. W końcu Rohr nacierający od południa i zachodu, oraz Dirlewanger od północy, runęli na zmęczonych obrońców. Obroną dowodził podpułkownik "Radosław". Układ sił przedstawiał się następująco:

- "Kryska" bronił rejonu portu czerniakowskiego, Łazienkowskiej od Czerniakowskiej do Rozbrat, a dalej do skrzyżowania z Górnośląską;

- "Czata" na Rozbrat od Górnośląskiej do Szarej;

- "Broda" wraz z Parasolem broniła Rozbrat od Szarej do Czerniakowskiej i od północy Ludnej, aż przez Solec i Wioślarską do Wisły.

Główny wysiłek uderzenia na obrońców miał wykonać Rohr.

Swego czasu spotkałem się z opinią, iż walki na Czerniakowie miały swoją intensywnością i zażartością przewyższać wcześniejsze wydarzenia na Woli i Starym Mieście. Ja natomiast chciałbym zastanowić się nad kwestią znaczenia tych walk. Czy walki na Czerniakowie w połowie września miały podobne znaczenie dla powstańców co wcześniejsze walki na Woli i Starówce, czy może był to już moment, kiedy dalsze prowadzenia działań już nawet z czysto teoretycznego punktu widzenia nie miało sensu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Czy walki na Czerniakowie w połowie września miały podobne znaczenie dla powstańców co wcześniejsze walki na Woli i Starówce, czy może był to już moment, kiedy dalsze prowadzenia działań już nawet z czysto teoretycznego punktu widzenia nie miało sensu?

Mam wrażenie że te walki, to była ostatnia szansa Powstania. Oczywiście, przy założeniu, że sojusznicy chcieliby nam pomóc.

My z perspektywy kilkudziesięciu lat wiemy, że walki na Czerniakowie nie miały sensu, ale wtedy i tak dowództwo Powstania siły wysłały tam za małe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
My z perspektywy kilkudziesięciu lat wiemy, że walki na Czerniakowie nie miały sensu,

I z takiej perspektywy mam zamiar oceniać to.

Mam wrażenie że te walki, to była ostatnia szansa Powstania.

A konkretnie? W czym widzisz tą szansę (biorąc pod uwagę pomoc zza Wisły)?

ale wtedy i tak dowództwo Powstania siły wysłały tam za małe.

Tylko że nie za bardzo kogo mieli tam wysłać. Chyba żeby w momencie kiedy von dem Bach zajęty był uderzeniem na Czerniaków, wykonać uderzenie odciążające na tyły nieprzyjaciela zwróconego na wschód siłami Śródmieścia i Żoliborza. Kirchamyer stawia nawet tezę, iż mogło to doprowadzić do połączenia się oddziałów śródmiejskich i żoliborskich z 1. Armią WP. A idąc dalej, mogło by to zmusić Niemców do wycofania części sił z Czerniakowa. Tylko że to wszystko to kalkulacje idące baaaaardzo daleko, nie wiem czy przypadkiem nie bliżej im do fantazji, zwłaszcza jeśli popatrzymy na siły powstańców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
A konkretnie? W czym widzisz tą szansę (biorąc pod uwagę pomoc zza Wisły)?

Przy prawdziwej chęci zaangażowania się? Padłby rozkaz, i Warszawę by zdobyli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Przy prawdziwej chęci zaangażowania się? Padłby rozkaz, i Warszawę by zdobyli.

Stwierdzenie ogólne które, wybacz, ale nic nam nie daje. Temat dotyczy Czerniakowa, więc o tym jak należało wykorzystać Czerniaków, chciałbym porozmawiać. Przede wszystkim jak umożliwić desant, który dałby szanse na powodzenie akcji. Po drugie jak wykorzystać ten desant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Przy prawdziwym zaangażowaniu?

Artyleria armijna kładzie ogień zaporowy u podnóża skarpy Muzeum Narodowego (MWP), z ogniem pogłębianym w głąb. Daje to brak jakichkolwiek możliwości niemieckiego działania przeciwko powstańcom i desantowi. Artyleria dywizyjna ostrzeliwuje wieże Mostu Poniatowskiego.

Inna jej część strzela na południową część Czerniakowa. Dławi to ogień niemieckich kaemów ,umożliwiając desant.

Przy odpowiednim zaangażowaniu, na przyczółek dałoby radę zdesantować wielkie siły.

Przy wsparciu artylerii na skarpę sejmową, siły te miały szansę przebić się do Śródmieścia.

Taki byłby idealny scenariusz, ale teraz wiemy, że nikt nie był tym zainteresowany.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Przy odpowiednim zaangażowaniu, na przyczółek dałoby radę zdesantować wielkie siły.

Tak niewielki przyczółek? Śmiem wątpić. Niemcy trzymali pod ogniem Wisłę, i łatwo by tego panowania nie oddali. Oddziały które dokonałyby desantu zanim dopłynęły by miałyby spore problemy. Potem walka z Niemcami dysponującymi ciężkim sprzętem (na Czerniakowie walczyły elementy 19. DPanc). Oczywiście gdyby udział w walkach wzięły doświadczone oddziały rosyjskie, to może. To jednak było mało możliwe.

Artyleria armijna kładzie ogień zaporowy u podnóża skarpy Muzeum Narodowego (MWP), z ogniem pogłębianym w głąb. (...) Inna jej część strzela na południową część Czerniakowa. Dławi to ogień niemieckich kaemów ,umożliwiając desant.

A słyszałeś o ostrzale z 18 września?

Desant na wielką skalę był mało możliwy, chociażby ze względu na odsunięcie się oddziałów powstańczych od Wisły. Przecież uderzenie batalionów 6., 8. i 9. pułku trafiło praktycznie w próżnię, jako że środek ciężkości powstania umieszczony był w Śródmieściu. Niewielki rozmiary przyczółka czerniakowskiego i jego odosobnienie od reszty sił, praktycznie wykluczały możliwość wielkiej akcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Wydaje mi się,że Czerniakowa broniono głównie ze względu na to,że liczono na wsparcie Armii Berlinga.Niestety prawdziwej pomocy powstańcy się nie doczekali i 15września odbierając zwiad zginął Andrzej Romocki,a to był cios dla "Rudego".

Przy odpowiednim zaangażowaniu, na przyczółek dałoby radę zdesantować wielkie siły.

Raczej nie dałoby rady skoro zwiad dotarł w bardzo wykruszonym stanie.Gdyby próbowano przeprowadzić desant na dużą skalę Niemcy strzelaliby do żołnierzy jak do kaczek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Raczej nie dałoby rady skoro zwiad dotarł w bardzo wykruszonym stanie.Gdyby próbowano przeprowadzić desant na dużą skalę Niemcy strzelaliby do żołnierzy jak do kaczek.

Co też miało miejsce. Tutaj należało by też dodać, że desant napotkałby kolejne utrudnienia w postaci chociażby wysokiego brzegu Wisły, który dawał dobry wgląd w pozycje wyjściowe, szerokie koryto rzeki oraz zabudowany brzeg zachodni, co dawało z kolei Niemcom możliwość rozstawienia obrony bez zwracania na siebie uwagi. Współdziałanie z powstańcami, co było podstawą dla zakończenia sukcesem desantu, zostało nawiązane przez desantujące się oddziały dopiero podczas walk ulicznych. Kolejne desanty, mimo wsparcia artylerii i lotnictwa (przecież z 16/17 września desant poprzedził nalot pułku lotniczego "Kraków", a samo forsowanie rzeki wsparte zostało przez 3. pułk artylerii), kończyły sie dużymi stratami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Żołnierze broniący Przyczółka Czerniakowskiego musieli być naprawdę zdesperowani skoro walki toczyły się już nie o każdy budynek, ale o każdy pokój. Dwa dni przed upadkiem Przyczółku powstańcy utrzymują jeszcze dwa domy i kawałek wybrzeża.

Z tego co wiem to Radosław chciał się wycofać wcześniej z Przyczółka Czerniakowskiego, ale dowództwo liczące na pomoc zza Wisły kazało mu utrzymać go do końca?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Z tego co wiem to Radosław chciał się wycofać wcześniej z Przyczółka Czerniakowskiego, ale dowództwo liczące na pomoc zza Wisły kazało mu utrzymać go do końca?

Skąd ta informacja?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.