Powstanie Warszawskie od 1.VIII do...

[Albinos]

Kiedy się Powstanie zaczęło, każdy wie. Teoretycznie podobnie jest z datą zakończenia. W świadomości ludzi zakorzeniła się data 2 października. Jednak czy aby na pewno słusznie? Przecież "Układ o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie", podpisano dopiero 3 października o 2:00. Zwarte oddziały AK opuszczały miasto do dnia 5 października (w Warszawie pozostał jedynie batalion osłonowy podpułkownika Franciszka Packa "Mścisława", który składa broń dopiero 9 października). Do tego czasu nadal wychodzą gazety (jeszcze w dniach 3 i 4 października wychodzi kilka gazet, z kolei 5 października pojawia się już tylko "Rzeczpospolita Polska"), działa HPP, działają ujawnione struktury PPP, "Błyskawica" nadaje swoje audycje.

Tak więc czy możemy z całą pewnością stwierdzić, iż Powstanie Warszawskie trwało do 2 października? Czy może jednak wymienione tutaj przesłanki, każą zastanowić się nad tym?

[Don Pedrosso]

Myślałem już od dość dawna, żeby założyć taki temat, zresztą sam zadałem Ci pytanie, dlaczego w książce "Kronika Powstania Warszawskiego" Andrzej Kunert napisał, że skończyło się 5 października. Na początku jednak, przed rozstrzygnięciem kwestii którą date powinniśmy uważać za koniec powstania, chciałbym zapytać, czy po 2 października toczono jakieś walki?

[Albinos]

Po 2 października walk nie toczono, przynajmniej ja nic na ten temat nigdy nie słyszałem, ani też nigdzie nie widziałem.

Myślałem już od dość dawna, żeby założyć taki temat, zresztą sam zadałem Ci pytanie, dlaczego w książce "Kronika Powstania Warszawskiego" Andrzej Kunert napisał, że skończyło się 5 października.

Poniekąd to mnie skłoniło do założenia tematu

[dzionga]

Według mnie możemy mówić o tym, że Powstanie skończyło się 2 października, bo wtedy możemy mówić o poważnych rozmowach (tzn. poważnych z naszej strony), obowiązjje zawieszenie broni, o 21.00 działania wojenne ustają, Warszawę opuszcza 16 tys. mieszkańców.

To jest moje zdanie.

[Don Pedrosso]

Po 2 października walk nie toczono, przynajmniej ja nic na ten temat nigdy nie słyszałem, ani też nigdzie nie widziałem.

Skoro tak, to oponowałbym za tą datą, która jest uznawana dziś- 2 października.

[Narya]

Jak dla mnie momentem końca Powstania jest moment podpisania aktu kapitulacji, tego układu o 2 w nocy 3 października. Jednakże to jest związane z tym, że dla mnie ważniejsze znaczenie mają dokumenty (tj. historia dyplomacji aniżeli historia wojny i wojskowości).

[Albinos]

bo wtedy możemy mówić o poważnych rozmowach (tzn. poważnych z naszej strony),

A co masz na myśli pisząc "poważne rozmowy"? Czy np. rozmowy z dnia 28 września nie zasługują na miano poważnych?

obowiązjje zawieszenie broni, o 21.00 działania wojenne ustają,

Jednak zawieszenie broni jest czasowe. Walki w Warszawie parokrotnie przerywano już wcześniej.

Skoro tak, to oponowałbym za tą datą, która jest uznawana dziś- 2 października

A czemu?

Jak dla mnie momentem końca Powstania jest moment podpisania aktu kapitulacji, tego układu o 2 w nocy 3 października. Jednakże to jest związane z tym, że dla mnie ważniejsze znaczenie mają dokumenty (tj. historia dyplomacji aniżeli historia wojny i wojskowości).

Również przychyliłbym się do tej opcji. Dokument to dokument. Wszystko inne można w ten czy inny sposób kwestionować. Natomiast podpisanie dokumentu już do czegoś obie strony zobowiązuje. Niemniej tutaj pojawia się inna kwestia. Otóż w "Układzie o zaprzestaniu..." możemy przeczytać:

3. Gdyby usuwanie barykad nie zostało rozpoczęte na czas, niemieckie dowództwo zastrzega sobie prawo wypowiedzenia niniejszego układu w dniu 3 października 1944 począwszy od godz. 12 czasu niemieckiego (13 czasu polskiego), po czym wypowiedź staje się skuteczna w dwie godziny od chwili doręczenia pisma wypowiadającego układ na liniach polskich.

Tak więc widzimy, że to podpisanie wcale nie było jednoznaczne z tym, że nic już się na pewno nie wydarzy. Dlatego też data 5 października, kiedy to wyszły ostatnie zwarte oddziały Warszawskiego Korpusu AK, ma swoje podstawy.

[dzionga]

A co masz na myśli pisząc "poważne rozmowy"?

Takie, które przyniosły konkretne rezultaty, po rozmowach z von dem Bachem 28 września podjęto decyzję o dalszej ich kontynuacji, ale nic bardziej konkretnego. No i von dem Bach przedstawił warunki. To jednak nie zmienia faktu, że nie ogłoszono chcoiaż na ten jeden dzień zawieszenia broni i szturmowano Żoliborz.

[Albinos]

No i von dem Bach przedstawił warunki.

A to nie jest według Ciebie coś konkretnego?

[dzionga]

Owszem jest, ale miałam na myśli takie rozmowy, które przyniosły widoczne rezultaty, a walki trwają jeszcze 1 października. Zrestą, wg mnie, jak się prowadzi rozmowy kapitulacyjne, to ogłasza się chociaż tymczasowe zawieszenie broni.

[Albinos]

Zrestą, wg mnie, jak się prowadzi rozmowy kapitulacyjne, to ogłasza się chociaż tymczasowe zawieszenie broni.

Jednak von dem Bach obiecał 28, że zmniejszy siłę ataków. Według tego co mówił, miał wystarczające siły do zmiażdżenia Żoliborza i Śródmieścia. Poza tym, czy zawieszenie broni podczas rozmów to jakaś powszechnie przyjęta praktyka?

[Szumo]

Poza tym, czy zawieszenie broni podczas rozmów to jakaś powszechnie przyjęta praktyka?

Może nie tyle przyjęta praktyka, co według mnie pokazanie "manier", jeśli o takowych w czasie wojny można mówić. Jeśli dążymy do podpisania kapitulacji, to pokażmy, że rzeczywiście nie chcemy już przelewu krwi. Gdyby to ode mnie zależało, na czas rozmów, aż do ewentualnego ich wyniku, nakazał bym swoim oddziałom zaprzestanie walki.

Co do daty końca powstania, to według mnie oficjalną datą powinien być dzień podpisania umowy kapitulacyjnej, a nieoficjalną, dzień, w którym ostatni żołnierz złożył broń. Kiedy w Warszawie nie pozostał już nikt oprócz "Robinsonów".

[Albinos]

Może nie tyle przyjęta praktyka, co według mnie pokazanie "manier", jeśli o takowych w czasie wojny można mówić.

Ale co mają tutaj do rzeczy maniery? Nie wydaje Ci się, że na wojnie to jednak trochę puste hasło?

Co do daty końca powstania, to według mnie oficjalną datą powinien być dzień podpisania umowy kapitulacyjnej, a nieoficjalną, dzień, w którym ostatni żołnierz złożył broń.

To w takim razie 2 października nie łapie się tutaj po żadnym względem.

[Szumo]

To w takim razie 2 października nie łapie się tutaj po żadnym względem.

Dlatego też o nim nie wspominałem. :wink:

[Albinos]

Dlatego też o nim nie wspominałem. :wink:

Jednak to właśnie 2 października jest podawany jako data zakończenia Powstania. Coś w tym musi być, skoro posługują się tą datą także historycy. Data uzasadniona, czy zwyczajnie efekt przyzwyczajenia...