Etruskowie

[riv]

Ja mam tylko jedno zasadnicze pytanie, kiedy prof. Jaczynowska to napisała? Nie chodzi mi bynajmniej o wznowienia..

Nawet przedstawiciele teorii autochtonicznej przyznają, że za dużo tych cech wschodnich u Etrusków było. A jakie mamy argumenty za teorią autochtoniczną, które przebijają wschodnią?

Jakoś mało nazwisk tych przedstawicieli podajesz i cytatów tez mało widzę.....

Tak szczerze mówiąc to nie mam zielonego pojęcia skąd ty czerpiesz takie informacje.

Być może,ze Jaczynowska nie zna sie tak dobrze na Etruskach jak ty.

To więc proponuje jeszcze raz sięgnąć do Gerharda Meisera, bądź co bądź jednego z największych autorytetów w dziadzinie lingwistyki i badań nad językiem Etruskim. Jak klikniesz link to wyświetli ci sie jego artykuł. Ja go jeszcze raz zacytuje:

"Czy jednak nie da się języka etruskiego połączyć z jakimś innym językiem na świecie? A może byśmy znaleźli odpowiedź, jak się dowiedzieć, skąd Etruskowie pochodzą?

Już w czasach starożytnych istniały na ten temat różne zdania. Herodot, grecki historyk z V w. p.n.e. uważał, że Etruskowie w XII w. p.n.e. skutkiem klęski głodowej wyemigrowali z Anatolii, (dokładniej mówiąc, z Lykii), przyjechali do Włoch i osiedlili się na terenie, wcześniej zamieszkanym przez Umbryjczyków, którym odebrali trzysta miast (Her. I 94).

Drugą teorię wygłosił Dionizjusz z Halikarnasu, współcześnie żyjący z cesarzem Augustem. Według niego Etruskowie nie są przybyszami z zewnątrz, przeciwnie: właściwie oni są autochtonami na włoskiej ziemi (Dion.Hal. I 28,3).

Te dwie teorie w gruncie rzeczy są aktualne do dziś" i dalej ten sam artykuł: "W międzyczasie jednak znaleziono dwa języki, które chyba są jednak spokrewnione z etruskim. To nowe odkrycie jednak stwarza więcej problemów niż rozwiązuje. Bo jeden z tych języków to język recki, używany p.n.e. w Tyrolii i Alpach Włoskich (więc między Innsbruckiem a Trydentem)."- Język etruski - poza rodziną indoeuropejską.

Na żywo można to było usłyszeć w roku 1997 na Uniwersytecie Sląskim.

On tez chyba nie będzie autorytetem bo ty twierdzisz:

Obecnie dysponujemy już fonetyką dosyć dobrze ustaloną i morfologią, posiadającą tablice deklinacyjne i koniugacyjne. Posiadamy również wiedzę podstawową na temat składni i zalążków stylistycznych.

A opn twierdzi że :

"Na razie obraz języka etruskiego jest dosyć abstrakcyjny. Znamy mnóstwo różnych elementów językowych, ich dystrybucję i ogólną funkcję, tzn. wiemy czy to końcówka, czy rdzeń itd. Ale jesteśmy jeszcze daleko od pojęcia choćby krótkiego tekstu"

A to słowa Andrew Robinsona: "Pomimo wielu innych pomocnych obiektów,jak sztuka etruska i inskrypcje łacińskie, zasób znanych nam słów etruskich obejmuje zaledwie 250 pozycji, przy czym nie wszystkie ich znaczenie jest pewne. Nasza znajomość gramatyki jest fragmentaryczna, na przyklad bardzo malo wiemy na temat etruskiej składni".

Tak na marginesie wystarczy zamiast czytać artykuły internetowe sięgnąć do jednej tylko pozycji, aby poznać stan badań, no może nie cały, a jest to:

'Starożytny Rzym we wspólczesnych badaniach.Państwo-Społeczeństwo-Gospodarka,Liber in memoriam Lodovici Piotrowicz,pod red. J.Wolskiego,T.Kotuli i A.Kunisza.

[puella]

Prof. Jaczynowska jest już starowinką, to tak jakby oskarżać prof. Wolskiego o wydanie nowego, zaktualizowanego podręcznika. Z internetu pobieram a i owszem w dużych ilościach... źródła do druku. Ostatnio ściągnęłam sobie w pdf-ie całego Polibiusza. Chcesz linka? Widzisz, ja nie mam czasu dla czytania aby potem stracić dwa dni na weryfikacje artykułów z netu. Tam każdy może pisać co chce, zresztą po co, skoro posiadam w domu pod ręką dużo książek. O Etruskach również.

A mało cytatów podaję, bo nie mam czasu zbyt dużo na necie siedzieć, by przepisywać książki.

To więc proponuje jeszcze raz sięgnąć do Gerharda Meisera, bądź co bądź jednego z największych autorytetów w dziadzinie lingwistyki i badań nad językiem Etruskim. Jak klikniesz link to wyświetli ci sie jego artykuł. Ja go jeszcze raz zacytuje:

"Czy jednak nie da się języka etruskiego połączyć z jakimś innym językiem na świecie? A może byśmy znaleźli odpowiedź, jak się dowiedzieć, skąd Etruskowie pochodzą?

Jednym z argumentów za wschodnią teorią jest odkrycie, którego w 1885 roku na Lemnos dokonano. Znaleziono tam inskrypcję etruskoidalną, na podstawie której stwierdzić można, że przed podbojem w wieku V pne (Ateńczycy) mieszkańcy tej wyspy posługiwali się językiem zbliżonym właśnie do etruskiego.

Kolejnym argumentem są źródła egipskie z czasów Merenptaha i Ramzesa - III oczywiście o "najeździe ludów morza".

Dla Greków Etruskowie są Tyrreńczykami, z którymi stykali się w VIII wieku p.n.e. Czy mamy argumenty, by twierdzić inaczej?

Dla przykładu grecki historyk Theopompos z IV w. p.n.e. o kobietach etruskich (niewielki fragment, bo nie chce mi sie przepisywać): U Tyrreńczyków kobiety są wspólne, bardzo starannie pielęgnują swoje ciała i gimnastykują sie nago, często razem z mężczyznami, czasem z innymi kobietami. (...) Tyrreńczycy nie wstydzą sie wcale, gdy się ich widzi, jak publicznie wykonują akt miłosny lub nawet gdy sami są jego przedmiotem(...). Nawiasem bardzo ciekawy źródło traktujące o postrzeganiu kobiet etruskich.

Sami potencjalni krewni Lidyjczyków prosili rzymian, dokładnej senat o wzniesienie świątyni, powołując sie dekret, w którym to Etruskowie uznali się za krewnych Lidyjczyków - Tacyt, Roczniki IV,55.

Autorytetem dla mnie w tej dziedzinie jest Hencken, który, dla mnie bardzo logicznie i rzeczowo kwestię przedstawił i uargumentował. Oczywiście nie muszę ci dodawać, że jest przedstawicielem "szkoły" wschodniej.

Tak na marginesie wystarczy zamiast czytać artykuły internetowe sięgnąć do jednej tylko pozycji, aby poznać stan badań

W temacie o upadku republiki już przedstawiłeś swoje - internetowo jakieś tam teorie o mnie, ale ustosunkować sie do odpowiedzi to już nie ma jak.

Tak zupełnie na marginesie, to preferuje artykuły i owszem ale z konferencji naukowych.

Kto o co kogo podejrzewa, ten sam taki jest, bo wedle siebie sądzi - taka mądrość życiowa, warta zapamiętania.

[Albinos]

Prof. Jaczynowska jest już starowinką,

Niestety już nie, zmarła w lutym :cry: .

I taka drobna prośba. Czy te złośliwości, są naprawdę potrzebne? Mam wrażenie, że nie. Tak więc jeśli można, odłóżcie je na bok. Miło się Was czyta, tylko te przytyki psują nieco obraz, tak więc...

[riv]

Jednym z argumentów za wschodnią teorią jest odkrycie, którego w 1885 roku na Lemnos dokonano. Znaleziono tam inskrypcję etruskoidalną, na podstawie której stwierdzić można, że przed podbojem w wieku V pne (Ateńczycy) mieszkańcy tej wyspy posługiwali się językiem zbliżonym właśnie do etruskiego.

Nie bardzo rozumie po co to podajesz. Przecież ja pisze,że obie teorie są aktualne.

A mało cytatów podaję, bo nie mam czasu zbyt dużo na necie siedzieć, by przepisywać książki.

Wogóle nie podajesz :mrgreen:

W temacie o upadku republiki już przedstawiłeś swoje - internetowo jakieś tam teorie o mnie, ale ustosunkować sie do odpowiedzi to już nie ma jak.

jakoś sobie nie przypominam,żebym odpisywał na któryś z twoich postów w tym temacie.....

Autorytetem dla mnie w tej dziedzinie jest Hencken, który, dla mnie bardzo logicznie i rzeczowo kwestię przedstawił i uargumentował. Oczywiście nie muszę ci dodawać, że jest przedstawicielem "szkoły" wschodniej.

Jakiś tytul chociaż skoro nie cytat..... I może z którego roku?

z przykrością stwierdzam, że nadal nie widzę żadnego tytułu pracy historycznej,

Nie ukrywam,że najbardziej interesuje mnie poparcie twojej tezy że:

"Obecnie dysponujemy już fonetyką dosyć dobrze ustaloną i morfologią, posiadającą tablice deklinacyjne i koniugacyjne. Posiadamy również wiedzę podstawową na temat składni i zalążków stylistycznych."

Bo co do tego,że są dwa poglądy na pochodzenie Etrusków , to ja się zgadzam. Jaczynowska też.

[Capricornus]

"Obecnie dysponujemy już fonetyką dosyć dobrze ustaloną i morfologią, posiadającą tablice deklinacyjne i koniugacyjne. Posiadamy również wiedzę podstawową na temat składni i zalążków stylistycznych."

Też gdzieś o tym czytałem nawet szli dalej ogłaszając, że jesteśmy już bardzo bliscy odczytania etruskiego pisma.

Ale gdzie to wyczytałem nie powiem, bo już nie pamiętam, dawno to było.

[puella]

Właśnie czekam od dni paru na maila z uczelni - tam będę miała fotki z aktualnych prac nad językiem etruskim.

Wcześniej z pamięci pisałam, teraz czas na nazwiska i stan badawczy...

[riv]

Właśnie czekam od dni paru na maila z uczelni - tam będę miała fotki z aktualnych prac nad językiem etruskim.

Wcześniej z pamięci pisałam, teraz czas na nazwiska i stan badawczy...

Zamiast wdawać się w jałowe dyskusje i wprowadzać(celowo bądź z powodu własnej niewiedzy) w błąd to proszę bardzo . Oto etruski tekst:

flere neθunsl, un mlaχ nunθen, χiś esviśc.

faśei, ciśum pute tul,

ans hatec repinec sacnicleri cilθl śpureri meθlumeric enaś.

Rozumiemy pierwsze 5 słów pierwszej linijki: "Bóstwo (flere) Neptunus, tobie (un) niosę (nun θen) dobrą (słowo mla χ już znamy)" - czyli "dobrą ofiarę". Reszta linijki jest na razie niezrozumiała, wiemy tylko, że i słowo faśei oznacza jakąś ofiarę. Słowo θans na początku drugiej linijki jest przymiotnikiem, odnoszącym się do Neptuna, bo wiemy z innej modlitwy, wygłoszonej do kilku bogów, że wtedy zamiast θans występuje liczba mnoga θansur. Więc sacnicleri, spureri znaczy "dla świątyni, dla miasta".

Drugiej linijki się tylko domyślamy,

a trzecia jest zagadką-

Skoro tak dobrze znamy ten język to proponuje przetłumaczyc ta linijkę i juz Puella będzie znana w calym świecie naukowym.

Możesz zacząć od słowa:

me θlum- bo nie wiemy czy oznacza ono "rząd", czy "wspólnotę mieszkańców" lub jakąś jej część (np. wojsko) czy coś jeszcze innego.

A to kolejny przykład:

1 IOUESAT DEIUOS QOI MED MITAT NEI ENDO TED COSMIS UIRCO SIED

2 ASTEDNOISIOPETOITESIAIPACARIUOIS

3 DUENOS MED FECED EN MANOM EINOM DUENOI NE MED MALOS TATOD

"Zaklina się na bogów ten, który mnie podaruje: jeśli dziewczyna nie jest miła wobec ciebie, lecz..." (a co wtedy by robiła, niestety nie rozumiemy). Dopiero koniec drugiej linijki czytamy: "to ją udobruchaj płynami" (które znajdują się w tych zbiornikach). A końcowa linijka brzmi tak: "Dobry mnie zrobił do celu pożytecznego dla dobrego - niech zły mnie nie kradnie!".

Czyżbyśmy już wkrótce poznali pełną treść?

Teksty nie są wcale skomplikowane, bo pierwszy jest typowa modlitwą,

a drugi znajduje się na naczyniu, składającym się z trzech małych zbiorników, przeznaczonych na jakieś perfumy lub szminki.

Mam nadzieje, że już wkrótce pochwalimy się na forum odczytaniem tego tekstu. Z góry gratuluje Puelli! Taki dyletant Gerhard Meiser do tej pory go nie odczytał.....

Może powinniśmy rozreklamować to nasze ( przepraszam- Puelli )osiągnięcie?

[puella]

Mam nadzieje, że już wkrótce pochwalimy się na forum odczytaniem tego tekstu. Z góry gratuluje Puelli! Taki dyletant Gerhard Meiser do tej pory go nie odczytał.....

Może powinniśmy rozreklamować to nasze ( przepraszam- Puelli )osiągnięcie?

No jasne, że odczytuje teksty etruskie, ale ze słownikiem do etruskiego. ;P

Co to w ogóle ma być? - ja takim samym ekspertem jestem od tego jak prof. Jaczynowska - przepisuje, żadnych badań nie prowadziłam w tej materii nigdy i nawet przez głowę mi taki heroiczny czyn nie przeszedł.

Ale dziękuję Riv za uznanie mej osoby, jako tej kompetentnej do tego - pochlebiasz mi..

Jak tylko dostane najnowszą publikację o stanie badań nad językiem Etrusków, to nie omieszkam Cie oświecić, a teraz coś z Heurgona:

"1. Larth Avles clan avils huth muvalchls;

2. Velthur Larisal clan Cuclnial Thanchvilus lupa avils XXV;

3. Larth Arnthal Plecus clan Romthasc Apartual eslz zilachnthas avilas thunem muvalchls lupa.

Dzięki badaniom setek takich formułek, w których na tym samym miejscu występują podobne słowa, można było ustalić zupełnie pewny, aż do najdrobniejszych szczegółów, ich sens. Zaczynają sie one od imion własnych, często nawet znanych dzięki odpowiednikom w języku łacińskim. Są to imiona zmarłego, imię jego ojca, czasem matki. Napis kończy się słowami avils albo lupa, przed którymi znajdują się liczebnik pisany słowami lub czyframi (thu i huth, np są poświadczone jako liczebniki na dwóch stronach pary kostek do gry). Trzeci napis ma w środku dwa słowa, z których jedno:eslz jest liczebnikiem albo przysłówkiem liczebnikowym, a drugie pochodzi od nazwy urzędu znanego skądinąd: zilath=praetor. (...)

Dokumenty tego rodzaju zawierają rzeczowniki oznaczające pokrewieństwo (clan - syn; gdzie indziej sec - córka; puia- żona), rzeczowniki oznaczające lata - avil, czasownik umierać - lupa. Z trzeciego napisu dowiadujemy się o istnieniu enklitycznego spójnika - c, jakim jest w łacinie que. Mamy tu również dane morfologiczne: -s, -al są końcówkami dopełniacza, Nazwy liczb budzą wątpliwości i nie wypowiedziano jeszcze w tej sprawie ostatecznego słowa. Czyż zatem można nie przyznać, że chociaż język etruski jest niewątpliwie językiem trudnym, to jednak stopniowo zrozumienie go nie jest kwestią czasu?

(...)

Pewnego dnia Emil Vetter na podstawie kilku nagrobków w Tarkwinii odczytał formułę oznaczenia lat nazwiskami urzędników, eponymów, odpowiadającą łacińskiej: Cn. Fulvio P. Sulpicio consulibus. Innym znów razem Santo Mazzarino na podstawie etruskiego słowa tular (granica) uzyskując, z napisu na słupie granicznym z Perugii odnoszącego się do sporu między sąsiadującymi właścicielami, całą serię terminów prawniczych."

Miłego dnia..

[riv]

No i co z tego wynika? Że jesteśmy w stanie odczytać imiona?

Trzeci napis ma w środku dwa słowa, z których jedno:eslz jest liczebnikiem albo przysłówkiem liczebnikowym,

Nazwy liczb budzą wątpliwości i nie wypowiedziano jeszcze w tej sprawie ostatecznego słowa.

Nie rozumie po co udowadniasz, że nie wiemy czy dane słowo jest liczebnikiem czy przysłówkiem? Że nazwy liczb budzą wątpliwości?

Co to w ogóle ma być? - ja takim samym ekspertem jestem od tego jak prof. Jaczynowska

To wysoko się cenisz. Myślę,że jednak pani Jaczynowska miała większa wiedzę w tym temacie niż ty. Przynajmniej nie przytaczała by w swoich pracach prof. Heurgona Jacquesa jako specjalisty od języka etruskiego( bo był prof łaciny na Sorbonie- nigdy badan nie prowadził a jedynie powoływał; się na badania prowadzone przez innych, tez nie koniecznie etruskologów). Ani tym bardziej książki z roku 61(czyli sprzed pół wieku) jako aktualnego stanu badań. :razz:

Jeszcze raz proponuje sięgnąć do Gerharda Meisera, który jest niekwestionowanym autorytetem w badaniach nad językiem etruskim.