Etruskowie

[Achilles]

Temat zakładam w tym dziale, bo wydaje mi się, że tutaj najbardziej pasuje. W końcu Rzymianie wzorowali się na Etruskach...

Stworzenie oryginalnej kultury przez mieszkańców Etrurii przypada od VIII do III w. p. n. e. Zamieszkiwali środkową Italię (Toskanię), ograniczoną na północy przez rzekę Arno, na południu - Tybr, zaś na wschodzie - Apeniny. Zapewne przyszło mieszkać Etruskom na tych terenach z powodu bogatych złóż rudy żelaza i miedzi. Gdyby nie zmierzyli się z Grekami i nie odpuścili sobie tamtych okolic, ciekawe jak potoczyły by się losy okresu starożytności...

Przed starciem z Grekami zajmują Lacjum, później Kampanię (zajętą następnie przez Samnitów), zakładają miasta - Kapuę i Nolę. Mocny lud...

Dzięki rekonstrukcji Poggio-Civitate mamy okazję się dowiedzieć, jak wyglądały mieszkania i jak mieszkali w nich właściciele. Ponadto zauważamy na ceramikach, tabliczkach jak żyli tamci ludzie i jaką modę sobie upodobali.

Jak myślisz, czy gdyby Etruskowie dłużej walczyli z Grekami, mogliby zapanować nad światem starożytnym? Jak podoba Ci się kultura mieszkańców?

Zapraszam do dyskusji.

[cosiek]

Z tego co wiem to Etruskowie nie byli raczej wielkimi wojownikami. Złoty okres Etrusków przypada na VI wiek p.n.e., czyli czas upadku monarchii rzymskiej. Jednak wraz z umacnianiem się Syrakuz, doszło do konfliktu, którego zwieńczeniem była bitwa pod Cumae w 474 roku p.n.e., w której "Sycylijczycy" z Hieronem I na czele pobili flotę Etrusków. Od tego momentu mówi się o stopniowym upadku Etrusków, wypychanych przez Greków, Kartagińczyków, Celtów z płn. i ostatecznie samych Rzymian. Co do Twojego pytania, nie nie mogli, bo w mojej opinii nie mieli takich możliwości materialnych.

Czy lubię Etrusków, w pewnym sensie tak, bo duża część ich kultury przetrwała w samym Rzymie. Zresztą pod koniec II wieku p.n.e. Etruskowie zostali ostatecznie wchłonięci do społeczeństwa łacińskiego.

[Achilles]

Z tego co wiem to Etruskowie nie byli raczej wielkimi wojownikami

Tutaj muszę się zgodzić. Etruskowie raczej byli znani z bogactwa swej kultury aniżeli talentu wojowniczego.

Bardzo łatwo w ogóle odszukać sztukę etruską w mieszance starożytności. Twarze przedstawiane na ceramikach i płaskorzeźbach są specyficzne i takie jakby miały coś z kreta.

Przecież od Etrusków mamy jeszcze zwyczaj preferowany przez Rzymian, zwłaszcza bardzo upowszechniony w pierwszej połowie I w. n. e. Chodzi tutaj oczywiście o walki gladiatorów. Ponadto wiele bóstw rzymskich "stworzono" na podstawie pierwowzorów etruskich.

Wracając do walk niewolników - czy z tego wynika, że poprzednicy Rzymian mieli skłonność do krwawych obrzędów, czegoś w stylu "azteckich specjałów"?

[Capricornus]

Etruskowie nie byli raczej wielkimi wojownikami

Tutaj muszę się zgodzić.

A ja nie, w końcu dosyć skutecznie walczyli z Grekami.

czyli czas upadku monarchii rzymskiej

Do czego nawiasem mówiąc też się przyczynili, najpierw z dziadowskiej wioski, jaką był Rzym stworzyli potężne miasto a potem dzięki właśnie Etruskom, choć to raczej niezamierzone działanie, Rzym stał się republiką.

nie mieli takich możliwości materialnych.

Możliwości to oni mieli duże w końcu siedzieli w najżyźniejszej części półwyspu tylko jakoś tak im się nie chciało. Religia Etrusków była bardzo fatalistyczna z wiarą w przeznaczenie, któremu należało poddać się bez oporów i to głównie zaważyło na klęsce tego ludu. Nawet jak już znaleźli się pod dominacją rzymską, gdy pojawiła się możliwość walki o wyzwolenie nie podjęli jej, pozostali wierni Rzymowi.

czy [...] mieli skłonność do krwawych obrzędów

Skłonność do krwawych obrzędów? Nie tego Etruskom przypisać nie można na pewno nie bardziej niż innym ludom tego okresu a Rzymianom to oni do pięt nie dorastali.

Walki gladiatorów wzięły się z etruskiego zwyczaju pogrzebowego: walk niewolników z psami to, co działo się na rzymskich arenach to już jest całkiem, co innego.

Bardzo łatwo w ogóle odszukać sztukę etruską

A jeśli chodzi o sztukę to byli oni wręcz genialnymi złotnikami np. technikę filigranu doprowadzili do takiej perfekcji, do jakiej nie udało się dojść ich następcom.

[Achilles]

A ja nie, w końcu dosyć skutecznie walczyli z Grekami

Gdyby skutecznie walczyli z Grekami, ci wolna nie "odepchnęliby" ich z "swoich" wybrzeży.

walk niewolników z psami

Wątpię, by krew się przy tym nie polała. :]

[riv]

Wiele rodów arystokratycznych w Rzymie wywodziło sie od Etrusków. O samych Etruskach to raczej nie wiele wiemy.

[Capricornus]

Gdyby skutecznie walczyli z Grekami, ci wolna nie "odepchnęliby" ich z "swoich" wybrzeży.

Gdyby nieskutecznie walczyli to nie wygrywaliby do V wieku p.n.e. dopiero potem okazało się, że zbyt się w tych walkach wykrwawili i nie byli w stanie dłużej utrzymać swej dominacji.

Wątpię, by krew się przy tym nie polała.

Tak, ale Rzymianie i tak byli znacznie lepsi w przelewaniu krwi nie wspominając o Aztekach.

[puella]

Z tego co wiem to Etruskowie nie byli raczej wielkimi wojownikami

A ja tam za Capricornusem uważam' date=' że nic mylnego. Dla przykładu, czy to nie Etruskowie pokonali Fokejczyków w 535 p,n.e. (?), najbardziej chyba aktywnych kolonizatorów greckich w tym regionie.

Wracając do walk niewolników - czy z tego wynika, że poprzednicy Rzymian mieli skłonność do krwawych obrzędów, czegoś w stylu "azteckich specjałów"?

Z tego, co nam wiadome obyczaj walki był powszechnie znany w świecie epoki archaicznej. Pierwsza wzmianka, jaką dysponujemy, mamy u Homera - klasyczny agon na pogrzebie Patroklosa. Odróżniajmy też niewolników od jeńców, bo to ci drudzy byli zabijani na grobach wodzów. Co do genezy tego zjawiska, jest to sprawa bardzo złożona i wielorako interpretowana. Chociażby, że był to swoisty rodzaj satysfakcji moralnej, no i rodzaj specyficznej zemsty.

Począwszy od VII w. p.n.e. historia Etrusków jest uchwytna, więc nic bardziej mylnego, niż twierdzenie, że o "Etruskach raczej niewiele wiemy".

Pozdrawiam.

[riv]

Począwszy od VII w. p.n.e. historia Etrusków jest uchwytna, więc nic bardziej mylnego, niż twierdzenie, że o "Etruskach raczej niewiele wiemy".

1. Nie wiemy skąd pochodzą.

2. Nie znamy ich języka.

[Capricornus]

Wiele rodów arystokratycznych w Rzymie wywodziło sie od Etrusków.

Choćby jeden z najbogatszych obywateli Rzymu w czasach Oktawiana – Mecenas.

1. Nie wiemy skąd pochodzą.

2. Nie znamy ich języka.

Ale poza tym znamy w sporej części ich historię, kulturę, religię, architekturę, sztukę, trudno to wszystko nazwać "niewiele", choć fakt, że są oni dosyć tajemniczym ludem.

[riv]

Ale poza tym znamy w sporej części ich historię, kulturę, religię, architekturę, sztukę, trudno to wszystko nazwać "niewiele", choć fakt, że są oni dosyć tajemniczym ludem.

to znaczy,że wiemy dużo?

W Italii pojawili sie ok X w pne- co można powiedzieć o pierwszych 300 latach ich pobytu?

Choćby jeden z najbogatszych obywateli Rzymu w czasach Oktawiana – Mecenas

Naprawde bylo ich sporo. Pliniusz też, i o ile pamiętam Pompejusz również.

[Capricornus]

to znaczy,że wiemy dużo?

Nie, to znaczy, że wiemy sporo a sporo to więcej niż niewiele.

[puella]

1. Nie wiemy skąd pochodzą.

Co do pochodzenia, to na sto procent nie mamy pewności, ale źródła, którymi dysponujemy skazują za wschodnim pochodzeniem Etrusków. Za teorią autochtoniczną i egejską mało świadczy.

2. Nie znamy ich języka.

Język etruski do tych języków należy, których gramatykę opanowujemy. Obecnie dysponujemy już fonetyką dosyć dobrze ustaloną i morfologią, posiadającą tablice deklinacyjne i koniugacyjne. Posiadamy również wiedzę podstawową na temat składni i zalążków stylistycznych.

Natomiast nie zostało jeszcze rozpracowane czy dana forma jest dopełniaczem, czy miejscownikiem, albo czy dany czasownik użyty jest w stronie czynnej czy też biernej. Ale od lat sie nad tym pracuję...

Pozdrawiam.

[riv]

Za teorią autochtoniczną i egejską mało świadczy.

"Do tej pory nie wyjaśnionych pozostaje wiele problemów historii Etrusków, zwłaszcza w kwestii ich pochodzenia(...)Teoria autochton izmu,wysunięta przez Dionizosa z Halikarnasu(Iw.pne).(...)

Obecnie przeważa pogląd, że ostateczne ukształtowanie sie grupy etnicznej Etrusków bylo procesem długotrwałym i nastąpiło dopiero w Italii(...)" M.Jaczynowska, Starozytny Rzym w: Historia starożytna,Warszawa 1999, str 413-414.

"Te dwie teorie w gruncie rzeczy są aktualne do dziś. "Gerhard Meiser,Język etruski - poza rodziną indoeuropejską,

Obecnie dysponujemy już fonetyką dosyć dobrze ustaloną i morfologią, posiadającą tablice deklinacyjne i koniugacyjne. Posiadamy również wiedzę podstawową na temat składni i zalążków stylistycznych.

"Rozwiazanie tej zagadki, fascynującej juz starozytnych jest bardzo trudne ze względu na nieznajomość języka etruskiego. Zachowały się wprawdzie zabytki pismiennictwa Etrusków,spisane w alfabecie greckim, ale zdolano zrozumieć tylko nieliczne ich fragmenty. Rozwiały sie nadzieje na znalezienie wiekszej inskrypcji bilingwicznej, ktora dalaby szanse na rozwiazanie zagadki jezyka etruskiego" M.Jaczynowska, Starozytny Rzym w: Historia starożytna,Warszawa 1999, str 413-414.

Gerhard Meiser jest jednym z bardziej uznanych specjalistów od języka Etruskiego wyklada na Uniwersytecie w Halle, w roku 1997 mial wyklady na Uniwersytecie Śląskim.

To z jego wykładu:"Etruskologia posiada obecnie słownik obejmujący blisko dwieście źródło-słowów.

Jednym z dłuższych znanym przez nas tekstów etruskich jest lniana księga mumii z Zagrzebia. Jest to jedna z świętych ksiąg Etrusków będąca rytuałem w formie kalendarza z wyliczeniem obrzędów przypadających na dany dzień roku."

To fragment jego pracy doktorskiej Tegoz autora:

"6. Na razie obraz języka etruskiego jest dosyć abstrakcyjny. Znamy mnóstwo różnych elementów językowych, ich dystrybucję i ogólną funkcję, tzn. wiemy czy to końcówka, czy rdzeń itd. Ale jesteśmy jeszcze daleko od pojęcia choćby krótkiego tekstu.'"

Mozna tutaj zajrzeć( myślę,że można znaleźć ten tekst i w języku polskim):

http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/ps/psE_21t_3.html

[puella]

Ja mam tylko jedno zasadnicze pytanie, kiedy prof. Jaczynowska to napisała? Nie chodzi mi bynajmniej o wznowienia..

Nawet przedstawiciele teorii autochtonicznej przyznają, że za dużo tych cech wschodnich u Etrusków było. A jakie mamy argumenty za teorią autochtoniczną, które przebijają wschodnią?