Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Kadrinazi

Publius Cornelius Scipio ginie pod Kannami

Recommended Posts

jachu   
Ale po co komentować wywód o fortyfikacjach Rzymu?
Choćby dlatego, że jest on wysokiej klasy? :wink:
Tylko co mogą dać nawet najlepsze fortyfikacje jeśli nie ma kim ich obsadzić?
Jak nie ma kim obsadzić? Przecież pisałem, że w mieście stacjonowały dwa legiony żołnierzy! Teoretyczny stan osobowy jednego legionu wynosił 5000-6000 żołnierzy, choć w praktyce jednak rzadko przekraczał 4000 żołnierzy. W związku z tym, po bitwie pod Kannami, w stolicy stacjonowało minimum 8000 żołnierzy!
po kiego grzyba w ogóle ta cała wyprawa? Żeby przeciągnąć plemiona italskie na stronę Kartaginy? Jak pokazała historia na nic się to nie zdało. Przecież właśnie zdobycie Rzymu powinno być celem tej wyprawy. Był to podstawowy cel jaki trzeba było osiągnąć by wygrać wojnę. Natomiast rezygnować z niego uważam za błąd.
Pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę wielu czynników. Hannibal prawdopodobnie myślał o zdobyciu Rzymu właśnie w celu wygrania wojny i sprowadzeniu Rzymian do statusu zwykłego państwa, a nie agresywnej republiki mającej ambicje imperialne. Hannibal wiedział jednak, że Kartagina sama nie jest w stanie wygrać wojny z mającym ogromne rezerwy ludzkie Rzymem. Dlatego też liczył na nadpadańskich Celtów oraz państwa italskie, które ujarzmione wcześniej przez Rzym mogłyby być wartościowymi sojusznikami z dwóch powodów. Po pierwsze - mieszkańcy ci płonący żądzą odwetu na brutalnych Rzymianach byliby świetnymi żołnierzami na polu bitwy. Po drugie - jako mieszkańcy żyznych terenów, dostarczaliby armii kartagińskiej dostaw żywności.

Jak sam wspomniałeś, ten cel nie został osiągnięty, gdyż państwa italskie nie były skłonne jakoś specjalnie angażować się w kampanię Hannibala. W związku z tym, pomimo wielkich zwycięstw Kartagińczycy nie dysponowali odpowiednią ilością żołnierzy i odpowiednimi możliwościami zaopatrzenia w żywność, aby ruszyć na Rzym. Zapewne, gdyby Hannibal dysponował o wiele większą armią, zdecydowałby się na marsz na Rzym i być może nawet by go zdobył. Po prostu nie dysponował wystarczającą siłą...

kto wie, być może wystarczyłoby podejść pod mury miasta, aby tchórzliwi senatorzy rozpoczęli pertraktacje z Hannibalem. Nie skończyłoby się zdobyciem miasta, ale Kartagina wygrałaby wojnę. oczywiście za parę lat wybuchłaby kolejna, ale to już inna sprawa ;)
To możliwe, ale wątpię. Rzymscy senatorzy, z całym szacunkiem dla ich wielkiego tchórzostwa, nie pokłoniliby się przed Hannibalem. Nastawienie senatu do spraw militarnych zmieniło się po pokonaniu Pyrrusa, który w ówczesnym czasie był strategicznie i militarnie bardziej rozwinięty, kiedy to Rzymianie nabrali pewności siebie. Uwierzyli, że nie ma takiego przeciwnika, którego rzymska armia nie byłaby w stanie pokonać. Znamienne jest, że właśnie Pyrrus był ostatnim przeciwnikiem Rzymu, z którym senat był przez jakiś czas skłonny zawrzeć pokój na równych warunkach. Później Rzym żądał już tylko upokarzającej kapitulacji. Nie inaczej było w przypadku Hannibala, który przecież wysyłał poselstwa do senatu, ale senatorzy nie chcieli z nim w ogóle rozmawiać. Dlatego sądzę, że już bardziej prawdopodobne było zdobycie Rzymu przez Hannibala w walce niż poprzez kapitulację senatu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Choćby dlatego, że jest on wysokiej klasy? :wink:

Ok, wybacz mistrzu. Następnym razem tak zrobię ;)

Pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę wielu czynników. Hannibal prawdopodobnie myślał o zdobyciu Rzymu właśnie w celu wygrania wojny i sprowadzeniu Rzymian do statusu zwykłego państwa, a nie agresywnej republiki mającej ambicje imperialne. Hannibal wiedział jednak, że Kartagina sama nie jest w stanie wygrać wojny z mającym ogromne rezerwy ludzkie Rzymem. Dlatego też liczył na nadpadańskich Celtów oraz państwa italskie, które ujarzmione wcześniej przez Rzym mogłyby być wartościowymi sojusznikami z dwóch powodów. Po pierwsze - mieszkańcy ci płonący żądzą odwetu na brutalnych Rzymianach byliby świetnymi żołnierzami na polu bitwy. Po drugie - jako mieszkańcy żyznych terenów, dostarczaliby armii kartagińskiej dostaw żywności.

Jak sam wspomniałeś, ten cel nie został osiągnięty, gdyż państwa italskie nie były skłonne jakoś specjalnie angażować się w kampanię Hannibala. W związku z tym, pomimo wielkich zwycięstw Kartagińczycy nie dysponowali odpowiednią ilością żołnierzy i odpowiednimi możliwościami zaopatrzenia w żywność, aby ruszyć na Rzym. Zapewne, gdyby Hannibal dysponował o wiele większą armią, zdecydowałby się na marsz na Rzym i być może nawet by go zdobył. Po prostu nie dysponował wystarczającą siłą...

Nie, nie źle mnie zrozumiałeś. A może to ja się źle wyraziłem. :wink:

Wiem jakie były założenia Hannibala sprzed kampanii. Ale spójrzmy na jego sytuację po bitwie pod Kannami. Przyjmijmy, że nie ma szans na zdobycie Rzymu. Pytanie moje brzmi: co wtedy ma zrobić? Ma w sumie trzy wyjścia:

1) Wycofać się z Italii. Tylko po co? Co mu to da?

2) Kontynuować kampanię bez zdobywania Rzymu. Tyle, że w ten sposób nie dość, że narażał się na ataki podjazdowe, to jeszcze ryzykował skończeniem się żywności.

3) Próbować zdobyć Rzym, którego ewentualny upadek był jedyną szansą na zakończenie konfliktu.

Co byś wybrał? :(

To możliwe, ale wątpię. Rzymscy senatorzy, z całym szacunkiem dla ich wielkiego tchórzostwa, nie pokłoniliby się przed Hannibalem. Nastawienie senatu do spraw militarnych zmieniło się po pokonaniu Pyrrusa, który w ówczesnym czasie był strategicznie i militarnie bardziej rozwinięty, kiedy to Rzymianie nabrali pewności siebie. Uwierzyli, że nie ma takiego przeciwnika, którego rzymska armia nie byłaby w stanie pokonać. Znamienne jest, że właśnie Pyrrus był ostatnim przeciwnikiem Rzymu, z którym senat był przez jakiś czas skłonny zawrzeć pokój na równych warunkach. Później Rzym żądał już tylko upokarzającej kapitulacji. Nie inaczej było w przypadku Hannibala, który przecież wysyłał poselstwa do senatu, ale senatorzy nie chcieli z nim w ogóle rozmawiać. Dlatego sądzę, że już bardziej prawdopodobne było zdobycie Rzymu przez Hannibala w walce niż poprzez kapitulację senatu.

Pewnie masz rację. Zresztą widać to doskonale w czasie III wojny punickiej. Mówię oczywiście o zdobyciu i zrównaniu z ziemią Kartaginy. Rzymianie wynieśli się ponad inne narody. Zresztą podobnie postąpili z Koryntem, mniej więcej w tym samym czasie :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do legionow w miescie - tzw legio urbana w sile 2 dwoch stacjonowaly wtedy w Rzymie.

To fakt.

To jedne sily z ktorymi musialby sie zmierzyc Hannibal.

Dwa - zaraz po wiesciach o przegranej Senat zaczal wykup niewielnikow i formowanie z nich nowych legionow.

Oczywiscie, doszlyby tez powstajace legiony zlozone z samych Rzymian i ich sojusznikow.

Jaka bylaby ich wartosc bojowa - nie wiem, ale sadze, ze do dojscia Hannibala mielibysmy juz w miescie ok. 20 tys ludzi pod bronia.

Na dodatek - Hannibal atakowalby jedno z najwiekszych miast starozytnosci, gdzie ludnosc bylaby mu calkowicie wroga.

Przypomnij sobie, ile trwala III wojna punicka, kiedy Rzymianie mieli - teoretycznie totalna przewage i ile trwalo zdobywanie Kartaginy.

Przeczytaj tez, choc to znacznie pozniejszy okres, o tlumieniu powstania zydowskiego przez Wespazjana w 70 r.

Wlasnie sprawdzilem wielkosc sil Hannibala pod Kannami - mial tam 50 tys. Stracil ok. 7 tys.

Zostalo mu 43 tys. Ilu lekko rannych lub kontuzjowanych?

Nawet przyjmujac, ze dolaczyliby do niego nowi rekruci mialby znow 50 tys.

A zauwaz, ze nie mowilem nic o owych ocalonych Rzymianach spod Kann.

W samym Canusium w ciagu tygodnia zebralo sie ok 10 tys.

I teraz wyobraz sobie, ze Hannibal idzie na Rzym.

Dzieki dolaczeniu sie nowych sojusznikow - bo czesc miast odstapila Rzymian po klesce pod Kannami, ma 60 tys ludzi.

Ta grupa probuje oblegac miasto bronione przez co najmniej 20 tys zolnierzy z calkowitym poparciem ludnosci.

Na dodatek, jak slusznie zauwazyl Jachu - nie mogl zablokowac dostarczania im zywnosci, bo nie mial floty.

I teraz tak - tu oblega miasto, a potrzebowalby do tego wszystkich sil, a co w tym czasie myslisz robia owe sily z Canusium?

Rabatki kopia?

W najgorszym wypadku prowadza wojne podjazdowa odcinajac armie Hannibala od zywnosci.

Przypominam, ze walczyliby w swojej ojczyznie, majac poparcie lokalnej ludnosci i znakomicie znajac teren.

W najlepszym, szybko odbudowaliby sily do jakichs 20-30 tys i ruszyliby przeciw miastom, ktore przeszly na strone Hannibala.

(Bo wydawania kolejnej walnej bitwy by chyba nie zaryzykowali :wink:

I Hannibal nie mialby wyjscia - musialby odstapic od oblezenia, by bronic sojusznikow.

Wiec - na co liczyl Hannibal ruszajac z Hiszpanii na Rzym?

Mysle, ze na poczatku liczyl na pozyskanie tylu sojusznikow, ze byliby w stanie oni zrownowazyc potege Republiki Rzymskiej we Wloszech.

Moze - jak Pyrrus, na jakis kompromisowy pokoj?

Przypominam, ze wychowywany byl w tradycji hellenskiej raczej niz rzymskiej, a ta pierwsza zakladala, ze po przegraniu kilku walnych bitew pokonany podpisuje pokoj.

Tylko ze nie wzial pod uwage dwoch rzeczy - ze Rzym byl panstwem nowego rodzaju: wyznajacym zasade zwyciestwo albo smierc.

Nie idacym na kompromisy.

No i sojusznicy Rzymu okazali sie bardziej lojalni niz myslal.

Ich bunt nastapil dopiero w latach 91-88 BC (tzw Social Wars - Socci Wars. W polskiej literaturze zwane najczesciej bellum sociale)

Pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
W samym Canusium w ciagu tygodnia zebralo sie ok 10 tys.

Weteranów, czy ludzi bez doświadczenia bojowego? Bo to trochę ważny czynnik. pod kannami Hannibal pokonał liczniejszego, wyszkolonego wroga z doświadczeniem ;-)

Oczywiście Twoje argumenty są mocne. Tylko co w takim razie Twoim zdaniem powinien zrobić Hannibal? Która z możliwości, które wypisałem wyżej jest najlepsza? Bo moim zdaniem dwie pierwsze są równoważne z przegraniem wojny, a atak na Rzym daje jako taką szanse na zwycięstwo. Poza tym plemiona italskie nie były takie wierne Rzymowi. one najchętniej trzymałyby się od tego konfliktu z daleka :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hannibal nie rozumiał mentalności Rzymian - sądził że po takiej klęsce jak Kanny rozpoczną oni rozmowy pokojowe (sam chyba nawet wysłał do nich jakieś poselstwo). Zdawał sobie doskonale sprawę, że nie ma środkow na zdobycie miasta - tylko negocjacje z, jak sądził, mocno osłabionym przeciwnikiem mogłyby na tym etapie zakończyć wojne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sargon   

Oj, imho Hannibal jak najbardziej rozumiał mentalnośc Rzymian. To, ze wysłał poselstwo zamiast rzucac się na Rzym, na któego zdobycie miał marne szanse świadczy jedynie o tym, ze wiedział co można zrobić, a co jest nierealne ;)

Przypomnę tylko co zrobili "dzielni" mieszkańcy Rzymu podczas najazdu Galów.
No!

To ja się chętnie dowiem co takiego Rzymianie zrobili - weźmy np. taki rok 348 pne (bo po co machać 390 r skoro mamy przykłady poźniejsze?)! I co wtedy Gallowie zrobili w reakcji na działania Rzymian?

A w 225 r pne co zrobili Rzymianie w czasie najazdu Gallów?

Teoretyczny stan osobowy jednego legionu wynosił 5000-6000 żołnierzy
Dla legionów przedmariańskich było to 4500-5000 piechoty i 300-400 jeżdźców. :wink:
Tylko ze nie wzial pod uwage dwoch rzeczy - ze Rzym byl panstwem nowego rodzaju: wyznajacym zasade zwyciestwo albo smierc.

Nie idacym na kompromisy.

No i sojusznicy Rzymu okazali sie bardziej lojalni niz myslal.

Ich bunt nastapil dopiero w latach 91-88 BC (tzw Social Wars - Socci Wars. W polskiej literaturze zwane najczesciej bellum sociale)

Nie no, nie do końca - 40% rzymskich sojuzników w 212 r popierało sprawę Kartaginy. Z tym, zę byli cieciami i z wyjątkiem Bruttiów nie dali Hannibalowi praktycznie zadnego wsparcia militarnego, żądając tylko ochrony przed Rzymianami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jachu   

Col.Frost - kolega sargon idealnie to wszystko wyłożył, więc już nie będę dorzucał swoich trzech groszy, bo wyjdzie na to, że powtarzam za sargonem ;) Hannibal nie mógł zdobyć Rzymu i dlatego się nawet za to nie zabrał. Był bystrym strategiem i wiedział na jakie przedsięwzięcia może liczyć z własnym wojskiem. Proste.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok. Zgadzam się z Wami i przyznaję się do błędu. Tyle, że tej wojny nie mógł wygrać w inny sposób. Kontynuowanie tej kampanii bez zdobywania Rzymu było tylko marnowaniem ludzi i czasu, a jej przerwanie byłoby jeszcze większym błędem ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
jachu   
Ok. Zgadzam się z Wami i przyznaję się do błędu.
Nie ma sprawy. Po to jest forum, aby wymieniać poglądy i zdobywać nowe wiadomości. Ty się dowiedziałeś czegoś od nas w tej sprawie, a inni od ciebie w innych aspektach historii ;)
Tyle, że tej wojny nie mógł wygrać w inny sposób. Kontynuowanie tej kampanii bez zdobywania Rzymu było tylko marnowaniem ludzi i czasu, a jej przerwanie byłoby jeszcze większym błędem :D
Gdyby Hannibal zdołał przeciągnąć na swoją stronę państwa italskie i one znacząco wspomogłyby armię kartagińską militarnie i zaopatrzeniowo, to być może zdobycie Rzymu byłoby możliwe i Hannibal by się na to zdecydował. Skoro jednak Italikowie go nie wsparli, Hannibal musiał szukać innych możliwości.

Co do zdobycia Rzymu, to niekoniecznie jego zdobycie musiałoby się wiązać z końcem wojny. Historia zna wiele przypadków, gdy armia agresorów zdobywała stolicę państwa przeciwnego, a to wcale nie wiązało się z końcem wojny - vide Moskwa. Napoleon pomimo zdobycia Moskwy nie tylko nie opanował Rosji, ale i przegrał wojnę... Koleżanka Estera ci to dokładnie wyłoży ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
sargon   
Kontynuowanie tej kampanii bez zdobywania Rzymu było tylko marnowaniem ludzi i czasu, a jej przerwanie byłoby jeszcze większym błędem
Kampania Hannibala w Italii powodowała wiązanie znacznej częsci sił rzymskich na Półwyspie - czasem ponad 50% wszystkich sił, co powodowało, ze napór Rzymian na innych frontach był oczywiście mniejszy i wodzowie tam dowodzący mieli łatwiej.

Niestety, np. Kartagińczycy w Hiszpanii nie wykorzystali tego w znaczący sposób.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kampania Hannibala w Italii powodowała wiązanie znacznej częsci sił rzymskich na Półwyspie - czasem ponad 50% wszystkich sił, co powodowało, ze napór Rzymian na innych frontach był oczywiście mniejszy i wodzowie tam dowodzący mieli łatwiej.

Dlatego właśnie napisałem, że wycofanie się byłoby jeszcze większym błędem. Ale jak widać to, że Hannibal został w Italii w niczym nie pomogło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sargon   

Ale nieprawdą jest, ze kampania Hannibala po Kannach była marnowaniem ludzi i czasu.

Że w niczym nie pomogło zresztą też, bo jak wyżej zauważyłem - pomogło. Że wodzowie w Hiszpanii nie skorzystali z nacisku Hannibala na Italię nie znaczy, ze kampania italska po Kannach była marnotrwastwem.

Ponadto Hannibal nie mógł za bardzo zrezygnować z tej kampanii - po pierwsze nie za bardzo miał jak, po drugie byłoby to zaproszenie dla Rzymian by przerzucić siły walczące z Hannibalem (jakieś 7 legionów, conajmniej) na inne fronty. W tym do Afryki, na lata przed inwazją Scipio - i wojna trwałaby nie 17 lat, tylko raczej... 7.

Ale cóż - jak rozumiem pisząc, ze wycofanie się było jeszcze wiekszym blędem twierdzisz, ze pozostanie też było błędem, tylko mniejszym.

To może napisz co konkretnie mógł zrobić Hannibal, co wg Ciebie by błędem nie było.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Coz, Hannibal w Italii mogl liczyc tylko na jedno - na rozbicie solidarnosci sojusznikow z Rzymem. Dlatego np. wzieci do niewoli socci wypuszczani bylo bez okupu.

Zaskoczyla mnie tu informacja o tym, ze w ktoryms momencie kampanii 40% owych sojusznikow bylo po stronie Hannibala.

(Chetnie poczytalbym o tym wiecej, wiec jesli moge prosic o zrodlo- bylbym zobowiazany)

Natomiast - z przebiegu kampanii wiemy, ze to procentowe wsparcie nie przekladalo sie jakos na wyrazne zwiekszenie machiny wojennej, jaka mial do dyspozycji ow Barkida.

Jesli juz - to zapewnialo mu przede wsztkim spokoj aprowizacyjny i w miare spokojne leze dla wojsk w czasie odpoczynku.

Natomiast - nie odbijalo sie to jakos znaczaco na armii.

Wiecej nawet - poniewaz miasta, ktore przeszly na jego strone nie wystawialy armii odpowiadajacej ich potencjalowi, Kartaginczyk byl niejako uwiazanym, gdyz za kazdym razem, kiedy tylko Rzymianie ruszali przeciwko ktoremus z tych miast musial go bronic, by nie wpadlo w rece wroga, co dosc skutecznie hamowalo zasieg jego ofensyw.

Coz, jak tu juz napisano - kampania Barki nie byla marnotrawstwem.

On robil to, co mogl - czyli przeciagal na swoja strone tyle miast ile sie dalo.

Po prostu Rzymianie byli dobrzy w utrzymywaniu tych miast przy sobie ;)

Coz wiecej mogl zrobic? Mogl jedynie doprowadzic do zwiekszenia zaangazowania militarnego przez stojace po jego stronie miasta.

Przynajmniej na tyle, by byly w stanie same sie bronic.

Mialby wtedy jedna armie obronna, a ze swoja moglby wtedy pustoszyc tereny lojalne wobec Rzymu.

A tak?

Mial jedna - i musial nia i bronic i atakowac.

A juz od dawna wiadomo- jak cos jest do wszystkiego...

Co do kampanii Scypiona Africanusa w Hiszpanii.

Kiedy on tam objal dowodztwo nikt z Kartaginczow nie stawial na niego nawet zlamanego grosza.

Wojska rzymskie i ich ostatni sojusznicy byli zepchnieci w jeden maly skrawek, byli nieliczni, a na polwyspie operowaly trzy duze armie.

Do tego stopnia lekcewazono te siłki ;) rzymskie, ze praktycznie zadnej z nich nie bylo w ich poblizu - Hasdrubal Gisco walczyl z plemionami iberyjskimi gdzies w Portugalii, Hasdrubal Barca robil to samo w centralnej Hiszpanii, a jego brat Mago gdzies na poludniowym zachodzie.

Dlaczego? Bo Iberowie zaczeli sie buntowac. Kiedy bowiem zepchnieto w kat Rzymian, Kartaginczycy mniej juz potrzebowali lojalnosci, a bardziej pieniedzy :)

To zas przekladalo sie na wzrost napiec.

Coz wiec zrobil nasz genialny Rzymianin? Zdobyl to, co bylo do zdobycia.

Najwazniejsza baze Barkidow w Hiszpanii. Nowa Kartagine. Bo jego sily mialy - z tych wszystkich operujacych na polwyspie najblizej ;)

(Stad juz wiemy, jak wazne jest zabezpieczenie zaplecza :)

Tak wzmocniony - bo baza byla bardzo zaopatrzona, (no i dolaczylo sporo plemion) ruszyl przeciw Hasdrubalowi Barce, pobil go pod Baecula (przynajmniej - nie przegral z nim, a wymanewrowal, co jeszcze bardziej wzmocnilo jego autorytet i poddalo mu ).

Tamten wkrotce ruszyl do Italii wesprzec Hannibala - jak to sie skonczylo, wiemy.

Tymczasem w Hiszpanii dwie pozostale armie kartaginskie polaczyly sie w jedno.

Mimo to - i tak przegrali.

Ilippa zas de facto oznaczala koniec Punijczykow w Hiszpanii.

Uwielbiam Hannibala. Uwazam go za jednego z czterech najgenialniejszych wodzow w historii - obok Aleksandra, Cezara i Napoleona.

Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze lepiej sie stalo, ze przegral ;)

Bez zwyciestwa Rzymu nie sadze, by kultura grecka tak bardzo sie rozprzestrzenila.

Pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale cóż - jak rozumiem pisząc, ze wycofanie się było jeszcze wiekszym blędem twierdzisz, ze pozostanie też było błędem, tylko mniejszym.

To może napisz co konkretnie mógł zrobić Hannibal, co wg Ciebie by błędem nie było.

To była sytuacja bez wyjścia (myślałem, że zaznaczyłem to wystarczająco wyraźnie :roll: ). Moim zdaniem alternatywą, która dawała minimalną szansę na zwycięstwo było ruszenie na Rzym, no ale stwierdziliście (i co więcej przekonaliście mnie), że skończyłaby się porażką. Ale w sumie czy kampania w Italii nie skończyła się porażką? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
sargon   
Kartagina przegrała wojnę? Przegrała. Czyli, kampania w Italii nie zdała się na nic.
Można tak powiedzieć o każdej przegranej wojnie, tylko ze to będzie bez sensu.

Kurcze, po co Ci Kartagińczycy w ogóle się bronili no... Przecież wszystko co robili było na nic :D

Po co się bronić przed silniejszym? Przecież najprawdopodobniej i tak nam wpierniczy, no nie? Bronić się trzeba własnie dlatego, ze wpierniczy nam najprawdopodobniej, a nie na pewno.

Co do marnotrawstwa, bo nie wiem czy jeszcze podtrzymujesz tę teze, czy nie - jeśli tak, wykaż na czym to marnotrawstwo polegało.

Przy okazji chciałbym zauwazyć, zę gdy używa się pojęcia marnotrawstwa niejako automatycznie zakłada się, zę istniał inny, lepszy, bardziej oszczędny sposób dzialania.

Marnotrawstwo najłatwiej więc przedstawić prezentując ów lepszy, ale prowadzący do celu sposob działania. Celem Kartaginy w tym wypadku oczywiście jest wygranie wojny.

Zaskoczyla mnie tu informacja o tym, ze w ktoryms momencie kampanii 40% owych sojusznikow bylo po stronie Hannibala.

(Chetnie poczytalbym o tym wiecej, wiec jesli moge prosic o zrodlo- bylbym zobowiazany)

Oczywiście, proszę:

"W 212 roku po stronie kartagińskiej było przecież 40 procent sprzymierzeńców Romy oraz wiekszość Kampańczyków będących formalnie obywatelami rzymskimi."

K. Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 203; dane te Kęciek podaje za: J. Lazenby "Was Maharbal right? The Second Punic War. A Reapprisal" s. 39 i nn.

Natomiast - z przebiegu kampanii wiemy, ze to procentowe wsparcie nie przekladalo sie jakos na wyrazne zwiekszenie machiny wojennej, jaka mial do dyspozycji ow Barkida.

Jesli juz - to zapewnialo mu przede wsztkim spokoj aprowizacyjny i w miare spokojne leze dla wojsk w czasie odpoczynku.

Natomiast - nie odbijalo sie to jakos znaczaco na armii.

W rzeczy samej - jak już wyżej pisałem Italikowie generalnie nie wspomogli Hannibala militarnie - z wyjątkiem Bruttiów, którzy się zaangażowali aktywnie.
Co do kampanii Scypiona Africanusa w Hiszpanii.

Kiedy on tam objal dowodztwo nikt z Kartaginczow nie stawial na niego nawet zlamanego grosza.

Wojska rzymskie i ich ostatni sojusznicy byli zepchnieci w jeden maly skrawek, byli nieliczni, a na polwyspie operowaly trzy duze armie. [...]

Nie zgadzam się, Kartagińczycy imho nie lekceważyli sił Rzymian w Hiszpanii.

Rzymianie pod dowództwem Luciusa Martiusa Septimusa jakiś czas po klęskach braci Publiusa i Cnaeusa Scipio zaatakowali Kartagińczyków i zadali im ciężkie straty (Lancel "Hannibal" s. 213 za: Livius XXV, 39). Oczywiście oddziały te nadal blokowały wschodnie Pireneje. Ponadto dowodzący w 211-210 r armią hiszpańską Caius Claudius Nero zdołał zaskoczyć Hazdrubala Barkidę w wąwozie Czarne Skały (gdzieś na przedgórzu Pirenejów) i schwytać go w pułapkę, z której jednak ten się wymknął wykorzystując mgłę (Lancel s. 214, za: Livius XXVI, 17)

Rozproszenie armii kartagińskich wynikało raczej z konieczności tłumienia wymienionych przez Ciebie buntów (co było normalką, ponieważ Iberowie chwytali niemal każdą okazję, jako że od niedawna znajdowali się pod włądzą Kartagińczyków - dowodem np. bunt podniesiony przez Tartezjów lub Turdetanów w 217/216 r, czyli jeszcze gdy Rzymianie mieli się "dobrze") oraz z tego, ze Nową Kartaginę uważano za twierdzę nie do zdobycia (Charles-Picard "Hannibal" s. 154)

Cóż, Scipio udowodnił Kartagińczykom pomyłkę :)

EDIT:

ponadto utrzymywanie dużych, ok. 20-30 tys armii na dłuższą metę byłoby nierealne pod względem logistycznym gdyby byly one skupione w pobliżu siebie w mało rozwinietym kraju jakim była wtedy Hiszpania.

Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze lepiej sie stalo, ze przegral ;)

Bez zwyciestwa Rzymu nie sadze, by kultura grecka tak bardzo sie rozprzestrzenila.

Najprawdopodobniej by się rozprzestrzeniła - może nie do Galii, ale w basenie Morza Śródziemnego imho spokojnie.

Kartagina w III i II w pne mocno się hellenizowała. Dość wspomnieć, ze np. kulty Demeter i Kore były obecne w Kartaginie bodajże od czasów wojen z Dionizjosem z Syrakuz, Hannibal miał greckich nauczycieli, jego kronikarz Silenos z Kale Akte był Grekiem, kartagiński agronom Magon swój traktat o rolnictwie napisal przynajmniej w częsci w oparciu o traktaty hellenistyczne, w mieście istniała szkola pitagorejska.

Czy byłoby lepiej?

Polecam książkę "Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa, a nauka nowoczesna" Lucio Russo. Autor prezentuje osiągnięcia greckiej nauki okresu hellenistycznego w III i II w pne i przekonująco dowodzi, ze podbój rzymski uniemożliwił jej dalszy rozwój, poniewaz Rzymianie w czasie opanowywania basenu Morza Środziemnego nie byli jeszcze na tak wysokim stopniu rozwoju y zrozumieć "naukowy bełkot" ;) uczonych greckich w stylu Archimedesa, Ktesibosa, Hipparcha czy Herofilosa.

Zaś Kartagińczycy nie byliby w stanie dokonywac takich podbojów jak Rzym, bo nie wypracowali takich metod ekspansji jak Rzymianie, gdzie każda zdobycz pomnażała potęgę - a wtedy przetrwałaby kultura hellenistyczna z całą swoją zaawansowaną nauką i techniką. A Kartagina by się w końcu najprawdopodobniej zhellenizowała.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.