Publius Cornelius Scipio ginie pod Kannami

[Kadrinazi]

Wydaje mi się, że to ciekawa kwestia - jak potoczyłyby się losy II wojny punickiej, gdyby młody Scipio nie ocalał z krwawego pola bitwy pod Kannami? Inny generał (nie tak wielkiego kalibru) dowodziłby wyprawą do Hiszpanii - walki mogą się wtedy toczyć zupełnie inaczej. Hannibal nie spotyka rownie wybitnego wodza na polu walki, zapewne nie traci Hiszpanii (biorąc pod uwagę 'dokonania' rzymskich wodzow tego okresu).

Co o tym myślicie?

[sargon]

Najprawdopodobniej Rzymianie nie zdobyliby Nowej Kartaginy, więc gros Iberów nie przeszedłby na rzymską stronę. Baecula tez mało prawdopodobna, choć nie niemożliwa. Nawet jeśli by wygrali taką bitwę, jakiś sukces propagandowy Rzymian to by był - jednak zdobycie stolicy Barkidów z zapasami, zakładnikami, sprzętem itp. stanowiło niewątpliwie punkt zwrotny, z którym wygrana bitwa w polu nie mogłaby się równać w przełożeniu na efekt strategiczny.

Kartagińczycy z Hiszpanii z większą łatwością mogliby przerzucić drugą armię do Italii wobec wolnej drogi w Pirenejach Zachodnich (nawet Scipio ich nie obsadził). Ponadto sam wymarsz owej armii nie osłabiłby (względnie) tak bardzo sił kartagińskich w Hiszpanii wobec braku aż tak znaczących postępów rzymskich jak to było w rzeczywistości.

Szanse Kartagińczyków na wygranie tej wojny znacząco by wzrosły.

[Lu Tzy]

No i bylo by ciekawie...

Szansa na nieistnienie Imperium Romanum.

P.S. Niewielka, ale jednak

[Cyniczny77]

Ja sadze, ze doszloby do pata. Hannibal, niestety, dowiodl, ze umial wygrywac bitwy, ale nie wojny.

W Italii byl za slaby, zeby zdobyc sam Rzym - a bez tego nie opisciliby Wiecznego Miasta sojusznicy.

Skoro nie dawal rady przez przez niemal 10 lat - a przeciez Hiszpania do 209 pne byla praktycznie pod kontrola Barkidow - nie dalby pewnie rady i potem.

Pzdr

[Col. Frost]

A ja za mój pogląd pewnie zostanę zrównany z ziemią :razz:

Otóż uważam, że znalazł by się jakiś drugi "Africanus", który pokonałby Hannibala. Hannibal powinien wygrać tę wojnę zaraz po bitwie pod Kannami, a to że nie zadał ostatecznego ciosu to wyłącznie jego błąd. I właśnie ten błąd kosztował jego i całą Kartaginę przegraną. Scypio tylko go dobił. Chociaż nie mogę zaprzeczyć jego talentom militarnym :arrow:

[Cyniczny77]

Bardzo mozliwe. Wystarczy popatrzec jak dobrze radzila sobie potem kadra, ktora zdobywala doswiadczenie w czasie II wojny punickiej chocby w czasie II wojny z Macedonia.

Pzdr

[Kadrinazi]

Hannibal powinien wygrać tę wojnę zaraz po bitwie pod Kannami, a to że nie zadał ostatecznego ciosu to wyłącznie jego błąd.

Chodzi Ci zapewne o to, że nie zdobył Rzymu? Przecież nawet dla niego było to nierealne zadanie.

[jachu]

Otóż uważam, że znalazł by się jakiś drugi "Africanus", który pokonałby Hannibala.

Niekoniecznie, jak wiadomo dowództwo nad poszczególnymi armiami konsularnymi obejmowali konsulowie, czyli politycy, którzy z reguły nie mieli odpowiednich kwalifikacji wojskowych. I to właśnie tacy kiepscy dowódcy źle dowodzili świetnie zorganizowaną armią, marnując jej ogromny potencjał.

Hannibal powinien wygrać tę wojnę zaraz po bitwie pod Kannami, a to że nie zadał ostatecznego ciosu to wyłącznie jego błąd.

Uzasadnij swoją tezę, abym mógł się odnieść do niej odpowiednimi argumentami.

[Col. Frost]

Chodzi Ci zapewne o to, że nie zdobył Rzymu? Przecież nawet dla niego było to nierealne zadanie.

A kto go miał powstrzymać? Armia rzymska poszła... w rozsypkę. Między nim a Rzymem nie było nikogo.

[Cyniczny77]

Frost - ale przeciez Publius Cornelius Scipio ladowal w Hiszpanii nie jako konsul, ale prokonsul.

Wiec mozliwe teoretycznie, ze jakis mlody geniusz pobilby Hannibala majac nizsza range.

Dlaczego Hannibal nie mogl isc po Kannach na Rzym?

Bo nie mial zywnosci.

Przypominam, ze Rzym wystawil pod Kannami 86 tys ludzi przeciw jakims 50 - 60tys armii Hannibala.

Ocalalo jakies 20 tys Rzymian.

W samym Canusium (przepraszam, posluguje sie angielskimi tekstami, wiec nie wiem jak ta miejscowosc nazywa sie w polskiej literaturze), gdzie znalazl sie nasz bohater udalo sie zebrac 10 tys.

Nawet przyjmujac, ze byli zdemoralizowani, a Hannibal utracil tylko 10 tys, oznaczaloby to, ze mielibysmy 50 tys oblegajacych 20 tys plus cale miasto.

Nie mial szans.

Pzdr

[Col. Frost]

Przypominam, ze Rzym wystawil pod Kannami 86 tys ludzi przeciw jakims 50 - 60tys armii Hannibala.

Ocalalo jakies 20 tys Rzymian.

W samym Canusium (przepraszam, posluguje sie angielskimi tekstami, wiec nie wiem jak ta miejscowosc nazywa sie w polskiej literaturze), gdzie znalazl sie nasz bohater udalo sie zebrac 10 tys.

Nawet przyjmujac, ze byli zdemoralizowani, a Hannibal utracil tylko 10 tys, oznaczaloby to, ze mielibysmy 50 tys oblegajacych 20 tys plus cale miasto.

Nie mial szans.

Ale ile czasu potrzebowano by, żeby te 20 tys. zebrać w armię? Przecież to nie wyglądało tak, że 20 tys. Rzymian opuściło wspólnie pole bitwy pod sztandarami i pomaszerowało do Rzymu. Przypomnę, że armia rzymska dostała się w okrążenie, więc ocalali żołnierze uciekali samotnie, parami lub w nieco większych grupkach. No i wątpię, żeby wszyscy uciekali do Rzymu, w momencie kiedy każdy spodziewał się szturmu na miasto.

W każdym razie zebranie ich w armię zabrałoby sporo czasu, a w tym czasie Hannibal mógł spokojnie dotrzeć pod mury :wink:

Oczywiście mogę się mylić. nie jestem jakimś wielkim znawcą starożytności i za takiego się nie uważam, ale tak to widzę

Frost - ale przeciez Publius Cornelius Scipio ladowal w Hiszpanii nie jako konsul, ale prokonsul.

Wiec mozliwe teoretycznie, ze jakis mlody geniusz pobilby Hannibala majac nizsza range.

Ale dlaczego frost? To nie ja napisałem o ty konsulu :wink:

[jachu]

A kto go miał powstrzymać? Armia rzymska poszła... w rozsypkę. Między nim a Rzymem nie było nikogo.

Kanny są oddalone od Rzymu o jakieś 400 kilometrów, więc nawet gdyby armia Hannibala przemieszczała się z prędkością 20 km dziennie, potrzebowałaby około trzech tygodni, aby dojść do stolicy. Poza tym, od razu po walce armia Hannibala odpoczywała przez kilka dni, więc z trzech tygodni zrobiłby się miesiąc. Miesiąc to wystarczający czas na przygotowanie się mieszkańców stolicy do obrony.

Po przybyciu pod stolicę, Hannibal nie mógł liczyć na zdobycie Rzymu, który był potężnie ufortyfikowany i obsadzony bardzo liczną załogą. Hannibal nie zdołałby nawet okrążyć solidnych 11-kilometrowych murów otaczających miasto. Rzymu bronili żołnierze w sile dwóch legionów, którym mogły pomóc tysiące uzbrojonych pospiesznie obywateli. Ponadto wojsko Hannibala nie miało maszyn oblężniczych. Oblężenia miast trwały zwykle długo - pod Saguntem, który był małym miastem, Hannibal strawił osiem miesięcy. Ponadto Hannibal nie dysponował flotą wojskową, która mogłaby zablokować ujście Tybru, tak że obrońcy bez trudu sprowadzaliby rzeką zaopatrzenie. Za to armia punicka była przygotowana do toczenia wojny na polach bitew, a nie do oblężeń. Hannibal miał liczną konnicę, która podczas oblężeń jest właściwie bezużyteczna, a potrzebuje wielkich ilości paszy. Sama armia też musiałaby się wyżywić, a tzw. Italikowie owszem pomagali armii punnickiej, ale to było niewystarczające...

Jak widzisz, Hannibal nie miał szans na zdobycie Rzymu.

[Col. Frost]

Kanny są oddalone od Rzymu o jakieś 400 kilometrów, więc nawet gdyby armia Hannibala przemieszczała się z prędkością 20 km dziennie, potrzebowałaby około trzech tygodni, aby dojść do stolicy. Poza tym, od razu po walce armia Hannibala odpoczywała przez kilka dni, więc z trzech tygodni zrobiłby się miesiąc. Miesiąc to wystarczający czas na przygotowanie się mieszkańców stolicy do obrony.

Przypomnę tylko co zrobili "dzielni" mieszkańcy Rzymu podczas najazdu Galów. :wink:

[jachu]

Po pierwsze, dziękuję bardzo za to, że na moją sporą garść argumentów raczyłeś odpowiedzieć jednym lakonicznym zdaniem niewiele wnoszącym do całej dyskusji. Dlaczego nie odniosłeś się do całości mojej wypowiedzi? Czyżby zabrakło ci rozsądnych argumentów? :wink:

Przypomnę tylko co zrobili "dzielni" mieszkańcy Rzymu podczas najazdu Galów.

Nie powinieneś porównywać tych dwóch sytuacji, bo nie ma do tego podstaw. Inne czasy, inna świadomość społeczna i militarna Rzymian, inny przeciwnik i jakże inne możliwości obrony przed najazdem!

Zapewne mówisz o najeździe Galów z roku 390 p.n.e. No cóż, racją jest fakt, że miasto zostało wtedy splądrowane przez najeźdźców. Niemniej, po tym zdarzeniu Rzymianie zdecydowali się zaopatrzyć miasto w nowe mury obronne i zaczęto je budować w 378 p.n.e. Były to tzw. mury serwiańskie, o których wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi. Miały długość 11 kilometrów i były niemal nie do zdobycia. Hannibal nie miał odpowiedniej ilości wojska, aby je sforsować. Dlatego też uzbrojeni mieszkańcy miasta wraz z legionistami w sile dwóch legionów bez problemu obroniliby miasto. Hannibal doskonale o tym wiedział i dlatego nie zaatakował Rzymu.

[Col. Frost]

Po pierwsze, dziękuję bardzo za to, że na moją sporą garść argumentów raczyłeś odpowiedzieć jednym lakonicznym zdaniem niewiele wnoszącym do całej dyskusji. Dlaczego nie odniosłeś się do całości mojej wypowiedzi?

Nie ma sprawy. :razz: Ale po co komentować wywód o fortyfikacjach Rzymu? Przecież wiadomym jest, że były one pierwszorzędne. Tylko co mogą dać nawet najlepsze fortyfikacje jeśli nie ma kim ich obsadzić?

Zresztą załóżmy, że masz rację i Hannibal rzeczywiście nie miałby szans. pytam wtedy po kiego grzyba w ogóle ta cała wyprawa? Żeby przeciągnąć plemiona italskie na stronę Kartaginy? Jak pokazała historia na nic się to nie zdało. Przecież właśnie zdobycie Rzymu powinno być celem tej wyprawy. Był to podstawowy cel jaki trzeba było osiągnąć by wygrać wojnę. Natomiast rezygnować z niego uważam za błąd.

I jeszcze jedno. kto wie, być może wystarczyłoby podejść pod mury miasta, aby tchórzliwi senatorzy rozpoczęli pertraktacje z Hannibalem. Nie skończyłoby się zdobyciem miasta, ale Kartagina wygrałaby wojnę. oczywiście za parę lat wybuchłaby kolejna, ale to już inna sprawa :wink: