Reformy Serwiusza Tuliusza

[dzionga]

Serwiusz Tuliusz to jeden z trzech historycznych rzymskich królów. Wprowadził on cenzus majątkowy, który wyznaczał obywatelom obowiązki żołnierskie.

Czy według Was miało to jakiś wpływ na ekspansję rzymską? I jak zmieniło nastroje w państwie?

[puella]

Witam.

Co do historyczności Tuliusza, to kwestia nie jest taka oczywista. Źródeł z epoki brak...pozostają przekazy późniejszych historyków, jak Liwiusza, który to mocno rozwodził się, kiedy to ten został niewolnikiem. Okres królewski, to, jak dla mnie, ciężki kawał chleba.

Wspomniana reforma jest jemu przypisywana, ale czy w VI p.n.e. wieku istniały przesłanki społeczne no i ekonomiczne by ją przeprowadzić?

Jednym z argumentów świadczących na niekorzyść jest prawo XII tablic, w którym nie ma jeszcze mowy o poszczególnych majątkowych klasach. I kto w tym czasie miał się zajmować klasyfikacją majątkową, skoro urząd cenzora powstał wedle tradycji w 443 r. pn.e.

Pozdrawiam.

[riv]

Co do historyczności Tuliusza, to kwestia nie jest taka oczywista.

Jeszce nie słyszałem, żeby ktoś podważał historyczność Tuliusza.

Ponadto Liwiusz korzysta z annalistów, na pewno z Fabiusza Piktora.

Jednym z argumentów świadczących na niekorzyść jest prawo XII tablic, w którym nie ma jeszcze mowy o poszczególnych majątkowych klasach

Jest już podział na plebejuszy i patrycjuszy.

Kwestie sporne budzi fakt,że dokonał podziału na klasy majątkowe według systemu pieniężnego(dochód obliczano w asach). A Rzym królewski nie miał własnej monety.

Jest możliwe,że reformy wojskowej dokonał Serwiusz, ale jej niektóre elementy, muszą być późniejsze.

[puella]

Jeszce nie słyszałem, żeby ktoś podważał historyczność Tuliusza.

Żeby historyczność jego podważać, trzeba ją najpierw udowodnić...

Skoro nie słyszałeś, to zawsze można przeczytać - na początek może odeślę do Łoposzki i Alfoldiego.

Chcesz tak koniecznie wykazać, jakie to ja herezje wypisuje, to udowadniaj tą historyczność jego historyczno- archeologicznymi źródłami.

Jest już podział na plebejuszy i patrycjuszy.

Nikt tego nie kwestionuję. Ale do czego to ma być argument?

[riv]

Skoro nie słyszałeś, to zawsze można przeczytać - na początek może odeślę do Łoposzki i Alfoldiego.

Czy ty masz świadomość,że przytaczasz tu A. Alfoldiego, który tworzył już w latach 30 ubiegłego wieku. On zakwestionował także historyczność bitwy pod Naissus.

Może jakiś cytat z Łoposzki? Bo jak na razie mamy tylko twoje słowo. Tak na marginesie to

czy ty się zatrzymałaś na latach 60? Tak dla twojej wiadomości to Tadeusz Łoposzka nie zajmował się Rzymem królewskim, ale badaniem nad społeczeństwem i ruchami społecznymi w starożytnym Rzymie. Szczególnie zajmował się trybunem ludowym z 58 roku p.n.e. Publiuszem Klodiuszem. w tej materii napewno jest autorytetem, ale nie w tematyce Rzymu królewskiego.

Więc chciałbym się czegoś dowiedzieć na temat jego badań nad Serwiuszem Tuliuszem.

Mogłabyś sięgnąć czasem do czegoś wydanego po 95?

I tak na koniec:

"Trzej ostatni królowie są uznawani przez ogół historyków za postacie historyczne"

M.Jaczynowaska, Historia starożytna,Wa-wa 1999, s.422.

[puella]

Oczywiście Riv masz zupełną rację - Tuliusz na 100% istniał, bo podałeś na to niezbite dowody, tzn. dowody w postaci zdania z Jaczynowskiej.

Wszyscy jego istnienie uznają za fakt historyczny - tylko mi się jakieś chore myśli w głowie uroiły, żeby to za pewnik nie brać.

Tu można sobie powymieniać dowody archeologiczne czy też źródła pisane stwierdzające to - zupełna dowolność i interpretacja wskazana.

Tylko dlaczego w większości pracach pisze się o nim jako o królu według tradycji rzymskiej?

Pytanie czysto retoryczne.

Dziękuję za bardzo owocne i kształcące dysputy z Tobą, nie godna jestem dalszych z czysto pragmatycznych względów - za dużo nieaktualnych książek czytam, nic nie wiem..

Pozdrawiam

Jak będzie mi się jeszcze chciało, to do reszty potem się ustosunkuję, jednak nie sadze, żeby to miało jakieś znaczenia.

[riv]

Wszyscy jego istnienie uznają za fakt historyczny - tylko mi się jakieś chore myśli w głowie uroiły, żeby to za pewnik nie brać.

No paru Jeszce innym też. Problem w tym,że podajesz Tutaj Łoposzke jako tego który podważa historyczność Serwiusza Tuliusza, Tymczasem Tadeusz Łoposzko w "HISTORIA SPOŁECZNA STAROŻYTNEGO RZYMU", w rozdziale II opisuje reformy Serwiusza Tuliusza,

I ja naprawdę sobie nie przypominam aby on tam podważał historyczność Serwiusza Tuliusza( z reszta nie bardzo wiem na jakiej podstawie miałby to robić, skoro nigdy nie zajmował się badaniami nad tym zagadnieniem).Może zacytuj fragment w którym pisze coś takiego. To chyba proste, jeżeli twierdzisz, że ktoś coś takiego napisał to przytocz ten fragment.

Bo albo jestem w błędzie albo to są słowa Łoposzki:

"Jednakże wraz, z nastaniem panowania Serwiusza Tulliusza(...)" i dalej jest o zmianach,które wprowadza Serwiusz-ale ani słowa o tym aby Autor wątpił w jego istnienie.

[puella]

Czy ty masz świadomość,że przytaczasz tu A. Alfoldiego, który tworzył już w latach 30 ubiegłego wieku. On zakwestionował także historyczność bitwy pod Naissus.

A to ciekawe, nawet bardzo - a od którego okresu zaczął tworzyć - embrionalnym, niemowlęcym, przedszkolnym?

Tak jak Ty masz Jaczynowską z 1999 r. , tak ja mam Alfoldiego z 2003 - aktualizacje z '84r. Nie chce mi się omawiać tu dorobku naukowego wyżej wymienionych, bo temat nie o tym. Jak chcesz to proszę bardzo - analizuj chociażby jego Historię społeczną.. i krytycznie udowodnij jakie tam są nieaktualności i bzdury - powodzenia, nie poddawaj się, bo przecież jest ich tyle, że ciężko z tym nie będzie....

Co do Łoposzki, to pisałam z pamięci - nie mam kwartalników historycznych w domu niestety - ale nawet dla Ciebie nie poświecę się by je wertować.

Takim dyskredytowaniem dla zasady starszych publikacji można popaść w niezdrową skrajność - w temacie o prostytucji wymieniłeś pozycje, która powstała w XIX wieku, a pomimo swoich lat jest nieocenionym źródłem informacji, podstawą w języku polskim (jakoś się mało opłaca u nas pisać...), jeśli chodzi o prostytucję na pewno. Przypominam XIX w...

Ale temat jest nie o wspomnianym dyskredytowaniu publikacji, więc dla potrzymania go wymień sobie te argumenty, które na pewno znasz, a które niezaprzeczalnie dowodzą, że żył w tym czasie i władał ten a nie inny król.

Ja z racji tego, że na 60 latach stanęłam nie posiadam żadnej aktualnej wiedzy w tej materii wstrzymuje się by się nie ośmieszać- poniosło mnie z powyższym stwierdzeniem, jak i argumentami, które z pewnością obalisz aktualnymi z najnowszych prac i które pozwalają napisać, że istniał na 100%.

Polecam krytyczną analizę Liwiusza pod kontekstem tzw. reformy serwiańskiej jak i ogólnie postaci Serwiusza- może urodzić się Wam z tego interesująca dyskusja...

Pozdrawiam.

[riv]

Takim dyskredytowaniem dla zasady starszych publikacji można popaść w niezdrową skrajność

Bynajmniej ja nie dyskredytuje. to ty zarzuciłaś Jaczynowskiej że ma nie aktualny stan wiedzy. Mnie tylko dziwi,że Jaczynowską odrzucasz, a przytaczasz pozycje znacznie starsze.

tak ja mam Alfoldiego z 2003 - aktualizacje z '84r. Nie chce mi się omawiać tu dorobku naukowego wyżej wymienionych, bo temat nie o tym. Jak chcesz to proszę bardzo - analizuj chociażby jego Historię społeczną..

Ręce opadają!! Historię społeczną napisał nie A.Alfoldi ale Geza Alfoldy. Niby jedna litera, ale uwierz mi różnica zasadnicza. Co do osoby i autorytetu także :oops:

Byc może ,że ty cały czas masz na myśli węgierskiego Geze Alfoldyego a nie włoskiego profesora Alfoldiego. Zajrzyj na okładkę i sprawdź o kogo ci chodzi.

Ja tylko grzecznie dałem ci do zrozumienia, że "popełniasz pewną nieścisłość". Bo ani Alfoldi ani Łoposzko nie piszą nic z tych rzeczy, które ty im wkładasz w usta.

Proste, jeżeli coś takiego twierdzą to zacytuj.

[puella]

Oby poza rękoma nic więcej już Ci nie opadało.

Cytujesz podręcznik Jaczynowskiej, który poza tym, że nie był już od dawna aktualizowany, to jeszcze jak to bywa z podręcznikami jest ogólny. Zaś jeśli musimy sięgać do podręcznikowych prac, niech to by były bardziej tematyczne. Jak ten upsss, Geza Alfoldy. Literówka przytrafia się, gratuluję w pełni uzasadnionego triumfu nad moimi opiniami. A skoro już wygrałeś, to czy mógłbyś również odnieść jakiekolwiek zwycięstwo nad moimi merytorycznymi pytaniami vel stwierdzeniami napisanymi wcześniej? Bo jak na razie to robisz tylko partyzantkę....

[riv]

A skoro już wygrałeś, to czy mógłbyś również odnieść jakiekolwiek zwycięstwo nad moimi merytorycznymi pytaniami vel stwierdzeniami napisanymi wcześniej?

A mogłabyś powiedzieć , które to te "merytoryczne"? do tej pory nie zacytowałaś żadnej pracy. jedyne co napisałaś to twierdzenie,że Łopuszko coś takiego napisał, a ja jako żywo nie pamiętam tego.

Więc czekam ciągle na ten cytat, wtedy się ustosunkuje.

Co do Alfoldyego, to ciekawe,że mylisz go z Alfoldim, bo o ile pamiętam to gdzieś napisałaś,że jesteś zawodowym historykiem i to ze specjalizacją z Rzymu- za taka pomyłkę to studenciak I roku wyleciał by za drzwi. Równie mało prawdopodobne aby ktoś ,kto zajmuje się Rzymem nie wiedział co to takiego CAH i kto to napisał.

W każdym bądź razie czekam na ten argument merytoryczny.

[pacam]

Puella napisała, że ma za sobą pięć lat studiów historycznych ze specjalizacją w temacie starożytnego Rzymu. Tyle. Moim zdaniem nieco przesadzasz z tym przywiązaniem się do podkreślania rozróżnienia na Alfoldiego i Alfoldyego, to jest jak się wydaje z chęcią "dokopania" puelli.

[puella]

Co do historyczności Tuliusza, to kwestia nie jest taka oczywista.

Jeszce nie słyszałem, żeby ktoś podważał historyczność Tuliusza.

Wszyscy jego istnienie uznają za fakt historyczny - tylko mi się jakieś chore myśli w głowie uroiły, żeby to za pewnik nie brać.

No paru Jeszce innym też.

Jeśli masz takie konsekwencje w innych dziedzinach życia to współczuć wypada.... Zdecyduj się z jakiej stronki www korzystasz.

Tak dla twojej wiadomości to Tadeusz Łoposzka nie zajmował się Rzymem królewskim, ale badaniem nad społeczeństwem i ruchami społecznymi w starożytnym Rzymie. Szczególnie zajmował się trybunem ludowym z 58 roku p.n.e. Publiuszem Klodiuszem. w tej materii napewno jest autorytetem, ale nie w tematyce Rzymu królewskiego.

Więc chciałbym się czegoś dowiedzieć na temat jego badań nad Serwiuszem Tuliuszem.

Mogłabyś sięgnąć czasem do czegoś wydanego po 95?

I tak na koniec:

"Trzej ostatni królowie są uznawani przez ogół historyków za postacie historyczne"

M.Jaczynowaska, Historia starożytna,Wa-wa 1999, s.422.

Aby prowadzić badania nad historią społeczną zwłaszcza w antycznym Rzymie, nieodzownym jest znajomość przemian majątkowych, prawnych i społecznych poprzedzających opisywaną epokę. Profesor Łoposzko, niegdyś dyrektor Instytutu Historii UMCS, kierownik Zakładu Historii Starożytnej UMCS zajmował się również na szeroką skalę antyczną żeglugą, piractwem, bitwami morskimi, ect. Jako absolwentka w.w. uczelni mam tego pełną świadomość. Zaś domeną prof. Jaczynowskiej z pewnością nie były przemiany społeczno-prawno-ekonomiczne w Rzymie republikańskim.

Mogę sięgnąć do czegoś wydanego po 95r. Ostatnio sięgałam po Dzieje Polibiusza. Ale to można z całą pewnością mi również zarzucić, no bo co z tego że wydano po 95, skoro napisano ponad 2 tys lat temu... Toż to nawet nie są lata 60 ubiegłego wieku. :whistle: Ale stosując Twój styl wypowiedzi: Czy Ty wiesz, że pionierskie prace z XIX i XX wieku wyznaczały tory pierwszych badać naukowych, dlatego historyk bez znajomości najdurniejszych nawet teorii początkujących współczesną naukę historyzmu gubi się chcąc uporządkować teorie bez względu na to czy je popiera czy neguje? Czy rozumiesz, że nieodzownym jest rozeznanie w publikacjach, które mimo że stare i nieaktualne, dawały podwaliny pod współczesny rozwój badań? Czy masz świadomość, że.... :DD :rotfl: :viva: :dance: :ja: Mam nadzieję, że do emitonek nie będziesz chciał się odnieść, wiesz mi to lotto, ale ludzie patrzą...

A mogłabyś powiedzieć , które to te "merytoryczne"? do tej pory nie zacytowałaś żadnej pracy. jedyne co napisałaś to twierdzenie,że Łopuszko coś takiego napisał, a ja jako żywo nie pamiętam tego.

Więc czekam ciągle na ten cytat, wtedy się ustosunkuje.

Alfoldy (moja literówka wynikła z maniery niezdrowej, że piszę czasem tak jak słyszę). Więc mi tu bez jasnowizyjnych teorii, co ja wiem, co znam a co nie - z jasnowidzenia dwója!

Jest już podział na plebejuszy i patrycjuszy.

Nikt tego nie kwestionuję. Ale do czego to ma być argument?

Ale spodziewam się, będzie powtórka z rozrywki - tradycyjne: Kobieta mnie bije! Poddaję się! Dajcie mi wszyscy święty spokój! Nie wstanę! Tak będę leżał!

[riv]

Jeśli masz takie konsekwencje w innych dziedzinach życia to współczuć wypada.... Zdecyduj się z jakiej stronki www korzystasz.

To nie jest stronka www. tylko fakt,że inne poglądy głosili historycy w XIX w. a inne w XX.

Zaś domeną prof. Jaczynowskiej z pewnością nie były przemiany społeczno-prawno-ekonomiczne w Rzymie republikańskim.

faktycznie sam stwierdzam i to napisałem,że Łoposzko zajmował się okresem republiki.

Zacytuje samego siebie:"Szczególnie zajmował się trybunem ludowym z 58 roku p.n.e. Publiuszem Klodiuszem. w tej materii na pewno jest autorytetem, ale nie w tematyce Rzymu królewskiego. "

Więc po co mnie cytujesz? Tylko,że Serwiusz Tuliusz to okres królewski a nie republiki.

Mogę sięgnąć do czegoś wydanego po 95r. Ostatnio sięgałam po Dzieje Polibiusza. Ale to można z całą pewnością mi również zarzucić, no bo co z tego że wydano po 95, skoro napisano ponad 2 tys lat temu... Toż to nawet nie są lata 60 ubiegłego wieku. :whistle: Ale stosując Twój styl wypowiedzi: Czy Ty wiesz, że pionierskie prace z XIX i XX wieku wyznaczały tory pierwszych badać naukowych, dlatego historyk bez znajomości najdurniejszych nawet teorii początkujących współczesną naukę historyzmu gubi się chcąc uporządkować teorie bez względu na to czy je popiera czy neguje? Czy rozumiesz, że nieodzownym jest rozeznanie w publikacjach, które mimo że stare i nieaktualne, dawały podwaliny pod współczesny rozwój badań? Czy masz świadomość, że...

Przeinaczasz moją wypowiedź. Przypomonam jeszcze raz:

Widzę, że asekurant i "bojuch" z Ciebie, wszak napisałam, że nie wiem w którym to kwartalniku Łoposzko do problematyki tej się odnosił, a i szukać czasu nie mam, (dopiero przy niedzieli spokojnie mogę się ustosunkować po całości do Ciebie).

tylko mże by się nie okazało,że to nie Łoposzko....

Ale masz insze cytaty do analizy i ogólnie oświecisz nas, bo jakoś poza osobistymi pstryczkami i jednym zdaniem Jaczynowskiej, to za wiele Ci się nie napisało mistrzu.

Bo ty podałaś wieeeele argumentów.

Zdaje się ze Alfoldy i Alfoldi to ta sama osoba według ciebie.

Łoposzko skoro zajmuje się Rzymem republikańskim to jest specjalista od Serwiusza Tuliusza- choć dokładnie nie wiesz gdzie tak twierdzi.....

Alfoldy (moja literówka wynikła z maniery niezdrowej, że piszę czasem tak jak słyszę).

Szczególnie jak książki na oczy nie widzę :mrgreen:

Masz dziwny zwyczaj domagania sie cytatów podczas gdy sama ich nie podajesz, mylisz autorów, a i to nie jesteś w stanie podać gdzie konkretnie niby głoszą takie poglądy.

Ale faktycznie, faktycznie wiedzę encyklopedyczno- internetowa masz niezłą.

To może ci podpowiem:

sięgnij do prac :

A.Carandiniego, T.Kolbego, i A. Ammermana.

A z polskich autorów to: J. Wolski, T. Kotula, A. Kunisz.

Oczywiście mogę się zgodzić z tobą i stwierdzić,że wszyscy ww są w błędzie podobnie jak uczeni z La Sapienza - Università di Roma.

[puella]

Krążysz wokoło Łoposzki, kiedy napisałam wprost, że nie mam obecnie dostępu ani czasu na wertowania Kwartalników Historycznych. Podkreślasz nieskończenie literówkę Alfoldy/Alfoldi jak by to było obalanie heliocentryzmu Kopernika. Ale jak by coś podać czarno na białym to głowa w piasek i coś tam Ci opada....

Zarzucasz prof. Łoposzce nieznajomość okresu królewskiego.. Facet, Ty to naprawdę masz tupet, sama już nie wiem który to już raz. Jakoś nie wymagam od Ciebie cytatów, sama podaję cytacjej. Ale jeśli już zdarza Ci się coś wkleić, to jest to tekst z nieaktualizowanego podręcznika prof. Jaczynowskiej... Jednak przez grzeczność odniosłam się do fragmentu na który się powołujesz, a Tobie znowu coś tam opada... Ale chwilka, co myślisz o pracy G. Alfoldjego ??? A jak Ci się fragment artykułu (odnośnie tematu) Pankiewicza widzi?

Co do podanych prac, to o którą pracę Wolskiego Ci chodzi - mam nadzieję, że znowu nie o podręcznik. A idąc Twoim tokiem "myślenia" to przecież profesor jest autorytetem w kwestii iranistyki.. Jest i od królewskiego Rzymu?

Prof. Kotula trochę napisał, możesz konkretnie powołać się na jakoś pracę z cytatem - bo poza ogólnikami przypisowymi to bidnie...

Po raz kolejny pytam się, jakie argumenty podane są w Jaczynowskiej na temat niepodważalności wspomnianego króla, czy może tak na wiarę bierzesz wszystko? Skoro jego istnienie i prawnicza "wesoła twórczość" jest faktem historycznym, a nie "według tradycji rzymskiej", to trochę tego być musi...