Powstanie Warszawskie a Londyn, Waszyngton i Moskwa

[Wolf]

takie plakaty jednak istniały- chyba coś znaczyły, symbolizowały.

Żeby było ciekawiej-to był plakat AL z okresu powstania-AKowcy nie eksponowaliby tak jedności tych 3 postaci i flag lecz najwyżej 2.A PISowskie orły z muzeum powstania chyba nie wykryły autorstwa i zleceniodawcy tego plakatu.

[dzionga]

Ocena Powstania w oczach von dem Bacha:

a) Pod względem materialnym:

Ruchy wojsk związne z frontem i dowóz musiały być przestawione na drogę okrężną, co powiększało odległość i zużycie tak cennego paliwa. Związanie kilku pułków i silnych jednostek artylerii, które zostały wyciągnięte z walki frontu praskiego, wreszcie związanie jednej z najlepszych dywizji pancernych, których na froncie brakowało co najmniej 14 dni.

Utrata z powodu pożaru, czy zdobycia przez powstańców bardzo ważnych magazynów mundurowych czy żywnościowych, a wreszcie utrata wszystkich wojskowych warsztatów reperacyjnych i jednostek zaopatrzenia, które byłyby nie do zastąpienia (...)

B) Pod względem moralnym:

Morlany wpływ powstania na żołnierzy (niemieckich) nie może być niedoceniony. Walczące na Wschód od Pragi wojska czuły się stale zagrożone na tyłach przez powstanie. Można było obawiać się wybuchu powstania na Pradze. Przede wszystkim zaś wojska frontowe, już silnie pobite, czuły zagrożoną swą drogę odwrotu na zachód wobec spodziewanego wielkiego natarcia sowieckiego. Temu poczuciu niepewności można przypisać fakt, że Praga tak niespodziewanie została stracona przy ataku Rosjan, który nastąpił później, ponieważ wojska dążyły do osiągnięcia znajdujących się jeszcze na północ od Warszawy mostów przez pośpieszny odwrót.

Jak widać Powstanie było bardzo na rękę Stalinowi, który czekając aż Warszawa się wykrwawi załatwiał od razu dwie sprawy. Po pierwsze ewentualne podziemie w powojennej Polsce byłoby bardzo słabe, po śmieric tylu młodych wartościowych ludzi. Po drugie Stalin dzięki Powstaniu odnosił korzyści na froncie niemiecko- radzieckim, bo walka o stolicę odciągała niektóre oddziały od wzmocnienienia wojsk niemieckich.

[Wolf]

Ocena Powstania w oczach von dem Bacha:

a) Pod względem materialnym:

Ruchy wojsk związne z frontem i dowóz musiały być przestawione na drogę okrężną, co powiększało odległość i zużycie tak cennego paliwa. Związanie kilku pułków i silnych jednostek artylerii, które zostały wyciągnięte z walki frontu praskiego, wreszcie związanie jednej z najlepszych dywizji pancernych, których na froncie brakowało co najmniej 14 dni.

Utrata z powodu pożaru, czy zdobycia przez powstańców bardzo ważnych magazynów mundurowych czy żywnościowych, a wreszcie utrata wszystkich wojskowych warsztatów reperacyjnych i jednostek zaopatrzenia, które byłyby nie do zastąpienia (...)

B) Pod względem moralnym:

Morlany wpływ powstania na żołnierzy (niemieckich) nie może być niedoceniony. Walczące na Wschód od Pragi wojska czuły się stale zagrożone na tyłach przez powstanie. Można było obawiać się wybuchu powstania na Pradze. Przede wszystkim zaś wojska frontowe, już silnie pobite, czuły zagrożoną swą drogę odwrotu na zachód wobec spodziewanego wielkiego natarcia sowieckiego. Temu poczuciu niepewności można przypisać fakt, że Praga tak niespodziewanie została stracona przy ataku Rosjan, który nastąpił później, ponieważ wojska dążyły do osiągnięcia znajdujących się jeszcze na północ od Warszawy mostów przez pośpieszny odwrót.

Skąd ten cytat?Transporty kierowano objazdem przez Modlin a potem odblokowano arterie komunikacyjne>Którąż z dywizji pancernych związali walką powstańcy na -to tak w realu a nie w powstańczej legendzie.Przy okazji z tego cytatu wynika że Niemcy nie zauwazyli krótkiego powstania na Pradze a tylko działania dywersyjne.Przy okazji-które to pułki wyciągnęli Niemcy z frontu praskiego wzglednie z frontu bo aż do drugiej połowy września gdy front stanął nad Wisłą -nie słyszałem o żadnym.

Jak widać Powstanie było bardzo na rękę Stalinowi, który czekając aż Warszawa się wykrwawi załatwiał od razu dwie sprawy. Po pierwsze ewentualne podziemie w powojennej Polsce byłoby bardzo słabe, po śmieric tylu młodych wartościowych ludzi.

Podziemie poakowskie było dość silne -ale owszem PW osłabiło je.

Po drugie Stalin dzięki Powstaniu odnosił korzyści na froncie niemiecko- radzieckim, bo walka o stolicę odciągała niektóre oddziały od wzmocnienienia wojsk niemieckich.

Marginalne korzyści-Niemcy zdławili powstanie głównie trzeciorzutową zbieraniną jednostek policyjno(grupa Reinefartha)-kolaborancko(RONA,Azerowie,kozacy,Legion Wołyński)-ochronno(bataliony alarmowepułki ochronne)-kryminalną(Dirlewanger)za cenę do 3 tysięcy zabitych(swoich i obcokrajowców).Gdy naprzeciwko powstańców stawał frontowy Wehrmacht i Waffen SS -powstańcy szybko przegrywali vide kapitulacja Żoliborza

[dzionga]

Depesza Dtalina do Churchilla i Roosevelta z dnia 22 sierpnia 1944 r. :

Prędzej czy później prawda o grupie przestępców, którzy w celu zdobycia władzy wszczęli warszawską awanturę, stanie się wiadoma wszystkim.

[Don Pedrosso]

29 X 1943 r. Anthony Eden pytając Wiaczesława Mołotowa, czy należy pomagać AK-owcom, spotkał się z negatywną odpowiedzią. Było to już po zerwaniu naszych stosunków dyplomatycznych z Moskwą w kwietniu tegoż roku. Od tego wydarzenia spotykamy się ze zdecydowaną wrogością Sowietów do nas. Następnie mamy Teheran (28 XI – 1 XII 1943 r.), Stalin oskarża AK-owców o to, że współpracują z Niemcami, Churchill i Roosevelt nie sprzeciwiają się tym pomówieniom(sic!).

[Vissegerd]

Depesza Dtalina do Churchilla i Roosevelta z dnia 22 sierpnia 1944 r. :

Prędzej czy później prawda o grupie przestępców, którzy w celu zdobycia władzy wszczęli warszawską awanturę, stanie się wiadoma wszystkim.

No to wsadzę teraz kij w mrowisko...

Primo, na falach radia Moskwa, polskojęcyczna audycja ZPP wielokrotnie powtarzała wezwanie do ludności Warszawy, aby wobec zbliżania się armii radzieckiej cała ludność stanęła do walki z okupantem. Oczywiście, stał za tym Stalin.

Secundo, odezwy d-cy AL, gen. Skokowskiego o przejęciu dowództwa nad oddziałami podziemnymi. Kolejne działanie z poduszczenia Sowietów.

Tertio, depesze Churchilla i Stalina:

(...) Chcę poinformować Pana o spotkaniu z Mikołajczykiem, Grabskim i Romerem. Rozmowa z Mikołajczykiem przekonała mnie, że jest on niedostatecznie poinformowany o sytuacji w Polsce... Zaproponowałem Mikołajczykowi, aby on i jego koledzy spotkali się... z przedstawicielami PKWN... Spotkania takie odbyły się... niestety nie doprowadziły jeszcze do pożądanych rezultatów... miały jednak one pozytywne znaczenie, pozwoliły bowiem Mikołajczykowi, jak i Morawskiemu, i Bierutowi, który dopiero co przybył z Warszawy, szeroko poinformować się wzajemnie...

(...) Jestem Panu bardzo zobowiązany za telegram z 8 sierpnia o Polakach. Cieszę się, że zbliżył Pan do siebie obie strony. Podzielam Pańską nadzieję, że w przyszłości sprawy potoczą się lepiej. Polscy lotnicy podjęli wczoraj wieczorem nową próbę dostarczenia dodatkowej amunicji dla Warszawy. Są wiadomości, że zrzut został dokonany. Ucieszyła mnie bardzo wiadomość, że Wy sami wysyłacie zaopatrzenie. Wszystko, co uzna Pan za możliwe uczynić, będzie gorąco docenione przez Pańskich brytyjskich przyjaciół i sojuszników.

Stalin grał na całego, to widać i jest oczywiste. A Churchill? Co każdy z nich chciał osiągnąć?

Pozdrawiam.

[dzionga]

Co każdy z nich chciał osiągnąć?

Stalin chciał mieć Polskę w strefie wpływów, im tańszym kosztem dla niego tym lepiej. Wartościowi żołnierze z Warszawy w bardzo dużej części zginęli w Powstaniu, a to mu ułatwiło drogę, bo nie musiał się już bać silnego podziemia w komunistycznej Polsce.

Co do Churchilla... Ciężko mi zrozumieć tego człowieka. Tym bardziej po pomocy jaką otrzymał od Polaków w bitwie o Anglię. Nie da się ukryć jednego- sprzedał nas. Z tych fragmentów, które Viss przytoczył wynika, że Churchill też bawił się w aktorstwo, jak Stalin. 10 sierpnia pomoc dla nas od Sowietów?? Przecież musiał sobie doskonale zdawać sprawę, że to bzdura, tym bardziej, że Stalin jeszcze na początku sierpnia twierdził, że Powstania w Warszawie nie ma i to tylko niesprawdzone pogłoski...

[Don Pedrosso]

Co do Churchilla... Ciężko mi zrozumieć tego człowieka. Tym bardziej po pomocy jaką otrzymał od Polaków w bitwie o Anglię. Nie da się ukryć jednego- sprzedał nas. Z tych fragmentów, które Viss przytoczył wynika, że Churchill też bawił się w aktorstwo, jak Stalin.

Oj bawił, bawił, nadmienie, że 30 sierpnia(dopiero!) AK-owcy zostali przez Aliantów uznani za kombatantów. Może wie ktoś od czego to zależało? Nie potrafię po prostu tego zrozumieć, dlaczego zrobiono to tak późno.

[dzionga]

Może wie ktoś od czego to zależało?

Nie mam pojęcia od czego to zależało i dlaczego zrobiono to tak późno. O ile zrzuty to była utrudniona pomoc, to przecież uznanie AK za regularną armię możnaby uratować wielu żołnierzy (jeśli trafiliby na ludzkich Niemców, bo nawet po kapitulacji żołnierze byli mordowani).

[Wolf]

Depesza Dtalina do Churchilla i Roosevelta z dnia 22 sierpnia 1944 r. :

Prędzej czy później prawda o grupie przestępców, którzy w celu zdobycia władzy wszczęli warszawską awanturę, stanie się wiadoma wszystkim.

No to wsadzę teraz kij w mrowisko...

(...) Chcę poinformować Pana o spotkaniu z Mikołajczykiem, Grabskim i Romerem. Rozmowa z Mikołajczykiem przekonała mnie, że jest on niedostatecznie poinformowany o sytuacji w Polsce... Zaproponowałem Mikołajczykowi, aby on i jego koledzy spotkali się... z przedstawicielami PKWN... Spotkania takie odbyły się... niestety nie doprowadziły jeszcze do pożądanych rezultatów... miały jednak one pozytywne znaczenie, pozwoliły bowiem Mikołajczykowi, jak i Morawskiemu, i Bierutowi, który dopiero co przybył z Warszawy, szeroko poinformować się wzajemnie...

(...) Jestem Panu bardzo zobowiązany za telegram z 8 sierpnia o Polakach. Cieszę się, że zbliżył Pan do siebie obie strony. Podzielam Pańską nadzieję, że w przyszłości sprawy potoczą się lepiej. Polscy lotnicy podjęli wczoraj wieczorem nową próbę dostarczenia dodatkowej amunicji dla Warszawy. Są wiadomości, że zrzut został dokonany. Ucieszyła mnie bardzo wiadomość, że Wy sami wysyłacie zaopatrzenie. Wszystko, co uzna Pan za możliwe uczynić, będzie gorąco docenione przez Pańskich brytyjskich przyjaciół i sojuszników.

Stalin grał na całego, to widać i jest oczywiste. A Churchill? Co każdy z nich chciał osiągnąć?

Pozdrawiam.

Po 9 VIII po fiasku rozmów z Mikołajczykiem Stalin ostatecznie postawił na PW krzyżyk-to jasne.

[Vissegerd]

No to dalsze rozmowy Churchilla ze Stalinem...

(...) Zapoznałem się z rozpaczliwym telegramem Polaków z Warszawy po dziesięciu dniach wciąż jeszcze walczących przeciwko znacznym siłom niemieckim, które rozcięły miasto na trzy części. Błagają o karabiny maszynowe i amunicję. Czy nie może Pan udzielić im dalszej pomocy, odległość bowiem z Włoch jest bardzo duża?

(...) Po rozmowie z p. Mikołajczykiem zarządziłem aby dowództwo Armii Radzieckiej intensywnie zrzucało uzbrojenie w rejon Warszawy. Zrzucono także skoczka spadochronowego - łącznika, który, jak melduje dowództwo, nie dotarł do celu, gdyż został zabity przez Niemców. Następnie zapoznawszy się bliżej ze sprawą warszwską,przekonałem się, że akcja warszawska stanowi nierozsądną, straszną awanturę, która kosztuje ludność wielkie ofiary. Nie doszłoby do tego, gdyby dowództwo radzieckiezostaało poinformowane, zanim akcja warszawska się zaczęła, i gdyby Polacy utrzymywali znim łączność. W wytworzonej sytuacji dowództwo radzieckie doszło do wniosku, że powinno odgrodzić się od warszawskiej awantury, ponieważ nie może ponosić ani bezpośredniej, ani pośredniej odpowiedzialności za akcję warszawską.

Jakież niesamowite matactwo Stalina, jaka zmiana frontu w poglądzie. Nie udało się podporządkować "Londynu" PKWN, to dyskredytujemy powstanie. A wcześniej przecież sam do niego przez ZPP nawoływał... Obiecywał pomoc w rozmowie z Churchillem, itd.

Ludu Warszawy do broni audycja z dnia 30 lipca(bo to jest to wielokrotnie tzn czterokrotnie )-sądzisz że to zdecydowało o PW?A radiostacjja Kosciuszko wzywała Polaków do walki od momentu rozpoczecia nadawania w 1943.A Stalin nie zajmował się takimi bzdetami jak audycje każdej radiostacji nadającej na tereny okupowane.

A czy napisałem gdziekolwiek, że to decydowało? Chyba nie. Chciałem li tylko ukazać działania ZPP podległego jednak Stalinowi i tylko tyle.

Doprawdy? A jakieś dowody? Bo zdecydowały o tej odezwie olbrzymie ambicje osobiste Skokowskiego notabene-ambicje znane KG AK.

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Pisałem tylko i wyłącznie o odezwie gen. Skokowsiego jako o zdarzeniu, aby pokazać zamiary AL. I tylko tyle. Co do odezw, to oczywiście, że były, zachowały się AL-owskie ulotki z tego okresu, egzemplarze znajdują się bodajże w archiwum Muzeum Narodowego w Warszawie. Nie rozumiem Twojego "ataku" Wolfie na mnie... I cóż miałbym udowadniać? Sam potwierdziłeś chore ambicje Skokowskiego, ja pokazałem jego kłamstwa.

I edytuj posty porządnie Wolfie, bo wygląda tak, jakbym wszystko ja powiedział co zacytowałeś

Pozdrawiam.

[Wolf]

No to dalsze rozmowy Churchilla ze Stalinem...

(...) Zapoznałem się z rozpaczliwym telegramem Polaków z Warszawy po dziesięciu dniach wciąż jeszcze walczących przeciwko znacznym siłom niemieckim, które rozcięły miasto na trzy części. Błagają o karabiny maszynowe i amunicję. Czy nie może Pan udzielić im dalszej pomocy, odległość bowiem z Włoch jest bardzo duża?

(...) Po rozmowie z p. Mikołajczykiem zarządziłem aby dowództwo Armii Radzieckiej intensywnie zrzucało uzbrojenie w rejon Warszawy. Zrzucono także skoczka spadochronowego - łącznika, który, jak melduje dowództwo, nie dotarł do celu, gdyż został zabity przez Niemców. Następnie zapoznawszy się bliżej ze sprawą warszwską,przekonałem się, że akcja warszawska stanowi nierozsądną, straszną awanturę, która kosztuje ludność wielkie ofiary. Nie doszłoby do tego, gdyby dowództwo radzieckiezostaało poinformowane, zanim akcja warszawska się zaczęła, i gdyby Polacy utrzymywali znim łączność. W wytworzonej sytuacji dowództwo radzieckie doszło do wniosku, że powinno odgrodzić się od warszawskiej awantury, ponieważ nie może ponosić ani bezpośredniej, ani pośredniej odpowiedzialności za akcję warszawską.

Jakież niesamowite matactwo Stalina, jaka zmiana frontu w poglądzie. Nie udało się podporządkować "Londynu" PKWN, to dyskredytujemy powstanie. A wcześniej przecież sam do niego przez ZPP nawoływał... Obiecywał pomoc w rozmowie z Churchillem, itd.

Kiedy Stalin nawoływał do powstania?A powstaniu oczywiscie nie miał zamiaru pomagać ani nie życzył sobie jego sukcesu skoro załamały sie rozmowy w Moskwie z Mikołajczykiem zaś II etap PW zakładał możliwość starcia zbrojnego z Armią Czerwoną .

Doprawdy? A jakieś dowody? Bo zdecydowały o tej odezwie olbrzymie ambicje osobiste Skokowskiego notabene-ambicje znane KG AK.

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Pisałem tylko i wyłącznie o odezwie gen. Skokowsiego jako o zdarzeniu, aby pokazać zamiary AL.

Od kiedy to Skokowski był oficerem czy choćby członkiem AL?Co miał w lipcu 1944 dowódca(w zasadzie to szef sztabu PAL bo dowódcą był kto inny ) -do AL?Dlaczego nazywasz go dowódcą AL-w jakim sensie?

I tylko tyle. Co do odezw, to oczywiście, że były, zachowały się AL-owskie ulotki z tego okresu, egzemplarze znajdują się bodajże w archiwum Muzeum Narodowego w Warszawie.

Owszem zachowały się-ani w Gwardziście ani w Armii Ludowej z lipca 1944 nie ma nic o powstaniu w Warszawie -jest o udzielaniu pomocy zołnierzom nadchodzącej Armii Czerwonej i współdziałaniu z Armią Czerwoną i Armią Berlinga .

Pozdrawiam.

[Vissegerd]

No to już jasne wszystko

Po prostu Drogi Wolfie nadinterpretowałeś moją wypowiedź. Napisałem li tylko o odezwie gen. Skokowskiego dotyczącej przejęcia dowództa nad oddziałami powstańczymi. Nie napisałem ani jednego słowa, że nawoływał do powstania. Czytaj uważniej na przyszłość

Rozumiem, że może chodzić o podpuszczanie przez Sowietów, cóż, nie wierzę, że nie było tu żadnego współdziałania pomiędzy AL a dowództwem sowieckim.

Błagam Wolfie, wyedytuj posty porządnie... Albinosie, mógłbyś pomóc koledze, żeby pokazać ja to powinno wyglądać?

Pozdrawiam.

[Wolf]

Może wie ktoś od czego to zależało?

Nie mam pojęcia od czego to zależało i dlaczego zrobiono to tak późno.

Zależało to od tego,że Brytyjczycy świetnie wiedzieli że te zabiegi mają zapewnić AK ochronę nie tylko a nawet nie głównie przed Niemcami-a przed ZSRR .Przecież w Polsce Lubelskiej(nie mówiąc już o ziemiach zabużańskich,które Wielka Brytania oficjalnie uważała za cześć terytorium państwowego ZSRR o czym premier Churchill mówił otwarcie już od mowy w Izbie Gmin 22 lutego 1944 )AK usiłowała wystepować "w roli gospodarza" nie podporządkowując się zarzadzeniom radzieckich komendantur wojennych o zdawaniu broni,amunicji,sprzętu wojskowego,radiostacji,drukarni itd a nastepnie ignorując rozkazy dowódcy I Armii WP i naczelnego dowództwa WP o rozwiązaniu organizacji podziemnych na terenach wyzwolonych i o mobilizacji do wojska.A osłaniać działalnosci konspiracyjnej czy wojskowej na radzieckim zapleczu frontu(w tym i na terytorium państwowym ZSRR) i odpowiadać za ich skutki(tzn starcia zbrojne z Armią Czerwoną)-Brytyjczycy nie zamierzali.

[dzionga]

Jakież niesamowite matactwo Stalina, jaka zmiana frontu w poglądzie.

Masz rację Viss, straszne matactwo. Stalin za powód nieudzielenia pomocy podaje fakt, że nie został wcześniej o tym poinformowany. Wyjątkowo bez sensu (no ale czego więcej można oczekiwać po takim człowieku?)- pozwolić umrzeć miastu, bo on o tym wcześniej nie wiedział...

Albinosie, mógłbyś pomóc koledze

Skromnie przypomnę o swoim istnieniu... :roll: