Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Witmann

Pzkpfw V "Panther" vs T34/76(85)

Co lepsze  

65 użytkowników zagłosowało

  1. 1.

    • Pzkpfw V Panther Ausf.G
      25
    • T34/85
      11


Rekomendowane odpowiedzi

Witmann   

Witam

Moje pytanie dotyczy porównania tych dwóch czołgów, niemieckiego Sdkfz 171 Pzkpfw V Panther i rosyjskich T34/76 i T34/85. Który z tych czołgów jest waszym zdaniem lepszy, który prezentuje większą wartość bojową i jak wypada na tle przeciwnika. Ja osobiście stawiam na Pantere, ale czekam na wasza opinie i zapraszam wszystkich do dyskusji, gdyż chciałbym poznać wasze zdanie na ten temat. Piszę to bo o ile przewaga Pantery w przypadku T34/76 jest duża to przy T34/85 nie do końca jest już pewny wynik starcia tych dwóch czołgów.

Dla porównania T34/85 i Pantery Ausf.G

Pantera:

uzbrojenie: działo 75 mm, dwa km 7,92 mm

pancerz: przedni (kadłub - 60, nadbudowa 80, wieża 110), boczny (kadlub -40, nadbudowa 45, wieża 40 )

prędkość max: 46-55 km/h po drodze, 30 km/h w terenie

masa: 45 ton

T34/85

uzbrojenie: działo 85 mm, 2 km 7,62 mm

pancerz: przedni(kadłub 45-60 mm, wieża 75- 90 ), boczny(kadłub 45 mm, wieża 75 mm)

prędkość max: 50-55 km/h po drodze

masa:32 tony

Tak mniej więcej (raczej mniej) wygląda to w sferze technicznej, jednak to praktyki to jeszcze długa droga :grin: .

PS. Czy ktokolwiek się właczy do dyskusji ???? ;)

Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem niemieckiej myśli technicznej, która stała na znacznie wyższym poziomie niż radziecka. Jednak ku ich rozpaczy nie byli wstanie budować czołgów z równie zawrotną prędkością jak ZSRR.

Zagłosowałem na Pzkpfw V Panther ponieważ:

Zniszczenie jednej pantery kosztowało, aż 9 T34 wg. Amerykańskich danych - to jest argument myśle najistotniejszy. Te same dane mówią, że potrzebnych było 5 Shermanów na 1 Pantere. W ogóle z tego co wiem, to Amerykańcom zakazano walczyć w zbliżeniu, bo wtedy Pantera była bezkonkurencyjna. Panthera G. miała innowacyjny pancerz o nachyleniu bocznym 60 stopni i pancerzu grubości 50 mm.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witmann   

Witam

Zniszczenie jednej pantery kosztowało, aż 9 T34 wg. Amerykańskich danych - to jest argument myśle najistotniejszy. Te same dane mówią, że potrzebnych było 5 Shermanów na 1 Pantere.

Szczerze mówiąc to ten argument taki jakiś strasznie teoretyczny - nikt nie wiem w jaki sposób powstała ta statystyka - co więcej czasami Pantera mogła zostać zniszczona przez 1 T34, a czasami w zależności od sytuacji straty T34 mogły wynosić więcej niż 9 czołgów. Tylko, co z tego skoro Pantery mogły równie dobrze zostać zniszczone przez lotnictwo czy też chociażby przez własną załogę np. z powodu uszkodzeń, niemożności ewakuacji czy braku paliwa.

Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że tutaj można w kilku kategoriach rozpatrywać. Naprzykład w sumie T-34 okazały się lepszymi czołgami, bo było ich więcej i liczebnością nadrabiały wady konstrukcyjne, ZSRR budowało je niezwykle szybko, w przeciwieństwie do Panter na tej płaszczyźnie T-34 napewno jest lepszy. Lecz patrząc na to pod kontem technologicznym. Przykładowo Pantera G miała zainstalowane ekrany pancerny - 5 mm chroniące boki kadłuba i wieży przed pociskami kumulacyjnymi i małokalibrową bronią przeciwpancerną. Czoło kadłuba miało 30 mm pancerza. Zainstalowano im armatę 7,5 cm. Ostatnia kateogria najmniej ważna może być wygląd, tutaj bezapelacyjnie według mnie Pantera wygrywa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witmann   

Witam

Przykładowo Pantera G miała zainstalowane ekrany pancerny - 5 mm chroniące boki kadłuba i wieży przed pociskami kumulacyjnymi i małokalibrową bronią przeciwpancerną. Czoło kadłuba miało 30 mm pancerza. Zainstalowano im armatę 7,5 cm.

Możesz trochę rozwinąć o co Ci chodzi ?? Z tego co wiem to Pantera Ausf.G miala 60mm kadłub i 80 mm nadbudowa.

Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak masz rację. Ja nie uściśliłem. Chodziło mi o dodanie tych pancerzy w porównaniu do wersji poprzedniej. Co do awaryjności, to też masz rację, bo w bitwie pod Kurskiem (chrzest bojowy?) zdecydowana większośc z 100 zniszczonych była przez awarię, natomiast bodajże ani jeden czołg nie został stracony poprzez trafienia z pojazdu radzieckiego. Dopiero mogły z nimi konkurować IS radzieckie. Ta Pantera miała najlepszy przedni pancerz użyty podczas wojny. Dlatego rolą przeciwnika był atak w bok kadłuba.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bejdak   

Witam.

Moim zdaniem powinniśmy zacząć od tego, że Pantera była niejako odpowiedzią na pojawienie się T-34, a konkretnie jego ulepszonej wesji produncyjnej z 43 roku(T-34/43).

Niemcy nie chcięli się do tego przyznawać(bo to nie patriotyczne), ale Pantera czerpała wiele z konstrukcji T-34 np. pochyły pancerz, duże koła, wielokalibrowa armata 75mm czy szerokie gonsiennice. Zbyt wczesne wprowadzenie ich do walki spowodowało jak wspominaliście wiele awarii - głównie silnika.

T-34 okazały się lepszymi czołgami, bo było ich więcej i liczebnością nadrabiały wady konstrukcyjne, ZSRR budowało je niezwykle szybko, w przeciwieństwie do Panter na tej płaszczyźnie T-34 napewno jest lepszy.

Nie wiem o jakich wadach konstrukcyjnych mówisz, bo ja osobiście o nich nie słyszałem. I nie mówię tu, że jestem jakimś autorytetem w tej dziedzinie, ale pięć lat modelarstwa nakazało mi zapoznawać się z różnymi detalami konstrukcyjnymi i z tego co wiem to w T-34 wad takowych nie było.

Zaletą T-34 jak wspomniałeś była ich prostota. Do dziś można oglądać w muzeach nie zeszlifowane spawy, czy opstające fragmenty pancerza. Za t-34 przemawia też fakt, iż były one na uzbrojeniu wielu krajów aż do lat 70-tych, a pogłoski mówią, iż w Rosji zakonserwowanych jest ok.1000 sztuk, które w razie wojny miały zostać użyte.

Pantera natomiast miała zbyt dużo detali, co nie pozwoliło na uruchomienie produkcji na naprawdę dużą skalę.

Dla mnie więc bezapelacyjnym zwycięzcą jest T-34 w wersji 85.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wady konstrukcyjnie chodziło mi o słabszy pancerz i armatę, która z większych odległości nie była wstanie trafić i zniszczyć Pantere, postaram się wypowiadać precyzyjniej. Jeśli jest tak jak mówisz, że Niemcy brali rozwiązania technologiczne od ZSRR to mnie to nie przekonuje do wyższości T-34, gdyż Niemcy te rozwiązania udoskonalali, tworząc np. najlepszy pancerz - szczególnie jego czoło podczas II wś. Jednakże wszystkie niuanse doprowadziły do spadku produkcji tego czołgu, co był chyba największym mankametem tego czołgu. T-34 może i był prosty, ale przez to właśnie mało awaryjny i szybki w budowie i to ostatecznie pod Kurskiem zwyciężyli Rosjanie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witmann   

Witam

Ta Pantera miała najlepszy przedni pancerz użyty podczas wojny. Dlatego rolą przeciwnika był atak w bok kadłuba.

Szczerze to myśla, że najlepszy przedni pancerz w IIWŚ miał raczej Tygrys Królewski, również pochylony i do tego grubszy. Odnośnie opancerzenia bocznego to prawda - jeden z słabych punktów Pantery - jednak który czołg IIWŚ miał wystarczający pancerz boczny ??

Dopiero mogły z nimi konkurować IS radzieckie

Z Panterami mogły już nawet właśnie T34/85 konkurować, odnośnie IS2 to uważam, że dla Pantery to trudny przeciwnik.

Niemcy nie chcięli się do tego przyznawać(bo to nie patriotyczne), ale Pantera czerpała wiele z konstrukcji T-34 np. pochyły pancerz, duże koła, wielokalibrowa armata 75mm czy szerokie gonsiennice.

Powiedziałbym raczej, że Niemcy wysuneli wnioski z analizy konstrukcji T34.

Pantera natomiast miała zbyt dużo detali, co nie pozwoliło na uruchomienie produkcji na naprawdę dużą skalę.

W większym stopniu przeszkodziły tutaj jednak bombardowania i brak materiałów.

Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bejdak   
Powiedziałbym raczej, że Niemcy wysuneli wnioski z analizy konstrukcji T34.

Raczej skopiowali część rozwiązań, gdyż załogi niemieckie niejednokrotnie wykorzystywały zdobyte t-34 i "domagały się podobnego sprzętu".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witmann   

Witam

Raczej skopiowali część rozwiązań, gdyż załogi niemieckie niejednokrotnie wykorzystywały zdobyte t-34 i "domagały się podobnego sprzętu".

I dostali Panterę ... po 2 latach wojny :P . A tak na poważnie to myśle jednak, ze Pzkpfw IV Ausf.G i H były już równorzędnymi przeciwnikami dla T34.

Nie wiem o jakich wadach konstrukcyjnych mówisz, bo ja osobiście o nich nie słyszałem

Wadach wynikających z działania niewykwalifikowanych pracowników, braków jakościowycych itp.

pięć lat modelarstwa nakazało mi zapoznawać się z różnymi detalami konstrukcyjnymi i z tego co wiem to w T-34 wad takowych nie było.

Modelarstwo a wojna to dwie zupełnie inne sprawy.

Pozdrawiam[/code]

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bejdak   
Modelarstwo a wojna to dwie zupełnie inne sprawy.

Wiem, że to dwie różne sprawy, ale przygotowując się do budowy modelu czytam wszelkie dostępne opracowania na temat danego modelu, a co za tym idzie plany, opisy a także relacje załóg(bo to czasem pomaga w ustaleniu szczegółów konstrukcyjnych). W tym konkretnym przypadku nie spotkałem się z negatywną oceną, co więcej gdzieś przeczytałem(niestety nie pamiętam gdzie) na temat t-34 - "załogi go kochały".

Kłaniam się.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witmann   

Witam

W tym konkretnym przypadku nie spotkałem się z negatywną oceną, co więcej gdzieś przeczytałem(niestety nie pamiętam gdzie) na temat t-34 - "załogi go kochały".

Tylko się nasuwa pytanie: z jakiego okresu wojny pochodzą te relacje i czego one dotyczą - mobilności, prostoty obsługi czy też działań bojowych. Nie wiem, ale moim zdaniem nieciekawie musiała wyglądać "sytuacja" T34 walczącego z Panterą - ciekaw jestem czy wtedy załogi równie pochlebnie oceniałyby swój czołg.

Wiem, że to dwie różne sprawy, ale przygotowując się do budowy modelu czytam wszelkie dostępne opracowania na temat danego modelu, a co za tym idzie plany, opisy a także relacje załóg(

Myślałem kiedyś żeby zająć się modelarstwem, ale niestety brakuje mi Twojego zaparcia i cierpliwości :P .

Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bejdak   
Tylko się nasuwa pytanie: z jakiego okresu wojny pochodzą te relacje i czego one dotyczą - mobilności, prostoty obsługi czy też działań bojowych. Nie wiem, ale moim zdaniem nieciekawie musiała wyglądać "sytuacja" T34 walczącego z Panterą - ciekaw jestem czy wtedy załogi równie pochlebnie oceniałyby swój czołg.

Chodziło tu o obsługę i jego niezawodność nawet w najgorszym terenie(czytaj śniegi i błota na bezdrożach Rosji)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witmann   

Witam

Chodziło tu o obsługę i jego niezawodność nawet w najgorszym terenie(czytaj śniegi i błota na bezdrożach Rosji)

I tutaj nie ma się co dziwić - T34 znacznie lepiej przystosowany był do warunków jakie panują w Rosji. Co jednak załogi sądziły o wartości bojowej w przypadku starcia chociażby z Pzkpfw IV Ausf.G ???? Myśle, że tutaj nie było już tak różowo.

Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.