Pzkpfw V "Panther" vs T34/76(85)

[Witmann]

Witam

Moje pytanie dotyczy porównania tych dwóch czołgów, niemieckiego Sdkfz 171 Pzkpfw V Panther i rosyjskich T34/76 i T34/85. Który z tych czołgów jest waszym zdaniem lepszy, który prezentuje większą wartość bojową i jak wypada na tle przeciwnika. Ja osobiście stawiam na Pantere, ale czekam na wasza opinie i zapraszam wszystkich do dyskusji, gdyż chciałbym poznać wasze zdanie na ten temat. Piszę to bo o ile przewaga Pantery w przypadku T34/76 jest duża to przy T34/85 nie do końca jest już pewny wynik starcia tych dwóch czołgów.

Dla porównania T34/85 i Pantery Ausf.G

Pantera:

uzbrojenie: działo 75 mm, dwa km 7,92 mm

pancerz: przedni (kadłub - 60, nadbudowa 80, wieża 110), boczny (kadlub -40, nadbudowa 45, wieża 40 )

prędkość max: 46-55 km/h po drodze, 30 km/h w terenie

masa: 45 ton

T34/85

uzbrojenie: działo 85 mm, 2 km 7,62 mm

pancerz: przedni(kadłub 45-60 mm, wieża 75- 90 ), boczny(kadłub 45 mm, wieża 75 mm)

prędkość max: 50-55 km/h po drodze

masa:32 tony

Tak mniej więcej (raczej mniej) wygląda to w sferze technicznej, jednak to praktyki to jeszcze długa droga :grin: .

PS. Czy ktokolwiek się właczy do dyskusji ????

Pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem niemieckiej myśli technicznej, która stała na znacznie wyższym poziomie niż radziecka. Jednak ku ich rozpaczy nie byli wstanie budować czołgów z równie zawrotną prędkością jak ZSRR.

Zagłosowałem na Pzkpfw V Panther ponieważ:

Zniszczenie jednej pantery kosztowało, aż 9 T34 wg. Amerykańskich danych - to jest argument myśle najistotniejszy. Te same dane mówią, że potrzebnych było 5 Shermanów na 1 Pantere. W ogóle z tego co wiem, to Amerykańcom zakazano walczyć w zbliżeniu, bo wtedy Pantera była bezkonkurencyjna. Panthera G. miała innowacyjny pancerz o nachyleniu bocznym 60 stopni i pancerzu grubości 50 mm.

[Witmann]

Witam

Zniszczenie jednej pantery kosztowało, aż 9 T34 wg. Amerykańskich danych - to jest argument myśle najistotniejszy. Te same dane mówią, że potrzebnych było 5 Shermanów na 1 Pantere.

Szczerze mówiąc to ten argument taki jakiś strasznie teoretyczny - nikt nie wiem w jaki sposób powstała ta statystyka - co więcej czasami Pantera mogła zostać zniszczona przez 1 T34, a czasami w zależności od sytuacji straty T34 mogły wynosić więcej niż 9 czołgów. Tylko, co z tego skoro Pantery mogły równie dobrze zostać zniszczone przez lotnictwo czy też chociażby przez własną załogę np. z powodu uszkodzeń, niemożności ewakuacji czy braku paliwa.

Pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Myślę, że tutaj można w kilku kategoriach rozpatrywać. Naprzykład w sumie T-34 okazały się lepszymi czołgami, bo było ich więcej i liczebnością nadrabiały wady konstrukcyjne, ZSRR budowało je niezwykle szybko, w przeciwieństwie do Panter na tej płaszczyźnie T-34 napewno jest lepszy. Lecz patrząc na to pod kontem technologicznym. Przykładowo Pantera G miała zainstalowane ekrany pancerny - 5 mm chroniące boki kadłuba i wieży przed pociskami kumulacyjnymi i małokalibrową bronią przeciwpancerną. Czoło kadłuba miało 30 mm pancerza. Zainstalowano im armatę 7,5 cm. Ostatnia kateogria najmniej ważna może być wygląd, tutaj bezapelacyjnie według mnie Pantera wygrywa.

[Witmann]

Witam

Przykładowo Pantera G miała zainstalowane ekrany pancerny - 5 mm chroniące boki kadłuba i wieży przed pociskami kumulacyjnymi i małokalibrową bronią przeciwpancerną. Czoło kadłuba miało 30 mm pancerza. Zainstalowano im armatę 7,5 cm.

Możesz trochę rozwinąć o co Ci chodzi ?? Z tego co wiem to Pantera Ausf.G miala 60mm kadłub i 80 mm nadbudowa.

Pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Tak masz rację. Ja nie uściśliłem. Chodziło mi o dodanie tych pancerzy w porównaniu do wersji poprzedniej. Co do awaryjności, to też masz rację, bo w bitwie pod Kurskiem (chrzest bojowy?) zdecydowana większośc z 100 zniszczonych była przez awarię, natomiast bodajże ani jeden czołg nie został stracony poprzez trafienia z pojazdu radzieckiego. Dopiero mogły z nimi konkurować IS radzieckie. Ta Pantera miała najlepszy przedni pancerz użyty podczas wojny. Dlatego rolą przeciwnika był atak w bok kadłuba.

[Bejdak]

Witam.

Moim zdaniem powinniśmy zacząć od tego, że Pantera była niejako odpowiedzią na pojawienie się T-34, a konkretnie jego ulepszonej wesji produncyjnej z 43 roku(T-34/43).

Niemcy nie chcięli się do tego przyznawać(bo to nie patriotyczne), ale Pantera czerpała wiele z konstrukcji T-34 np. pochyły pancerz, duże koła, wielokalibrowa armata 75mm czy szerokie gonsiennice. Zbyt wczesne wprowadzenie ich do walki spowodowało jak wspominaliście wiele awarii - głównie silnika.

T-34 okazały się lepszymi czołgami, bo było ich więcej i liczebnością nadrabiały wady konstrukcyjne, ZSRR budowało je niezwykle szybko, w przeciwieństwie do Panter na tej płaszczyźnie T-34 napewno jest lepszy.

Nie wiem o jakich wadach konstrukcyjnych mówisz, bo ja osobiście o nich nie słyszałem. I nie mówię tu, że jestem jakimś autorytetem w tej dziedzinie, ale pięć lat modelarstwa nakazało mi zapoznawać się z różnymi detalami konstrukcyjnymi i z tego co wiem to w T-34 wad takowych nie było.

Zaletą T-34 jak wspomniałeś była ich prostota. Do dziś można oglądać w muzeach nie zeszlifowane spawy, czy opstające fragmenty pancerza. Za t-34 przemawia też fakt, iż były one na uzbrojeniu wielu krajów aż do lat 70-tych, a pogłoski mówią, iż w Rosji zakonserwowanych jest ok.1000 sztuk, które w razie wojny miały zostać użyte.

Pantera natomiast miała zbyt dużo detali, co nie pozwoliło na uruchomienie produkcji na naprawdę dużą skalę.

Dla mnie więc bezapelacyjnym zwycięzcą jest T-34 w wersji 85.

[Jarpen Zigrin]

Wady konstrukcyjnie chodziło mi o słabszy pancerz i armatę, która z większych odległości nie była wstanie trafić i zniszczyć Pantere, postaram się wypowiadać precyzyjniej. Jeśli jest tak jak mówisz, że Niemcy brali rozwiązania technologiczne od ZSRR to mnie to nie przekonuje do wyższości T-34, gdyż Niemcy te rozwiązania udoskonalali, tworząc np. najlepszy pancerz - szczególnie jego czoło podczas II wś. Jednakże wszystkie niuanse doprowadziły do spadku produkcji tego czołgu, co był chyba największym mankametem tego czołgu. T-34 może i był prosty, ale przez to właśnie mało awaryjny i szybki w budowie i to ostatecznie pod Kurskiem zwyciężyli Rosjanie.

[Witmann]

Witam

Ta Pantera miała najlepszy przedni pancerz użyty podczas wojny. Dlatego rolą przeciwnika był atak w bok kadłuba.

Szczerze to myśla, że najlepszy przedni pancerz w IIWŚ miał raczej Tygrys Królewski, również pochylony i do tego grubszy. Odnośnie opancerzenia bocznego to prawda - jeden z słabych punktów Pantery - jednak który czołg IIWŚ miał wystarczający pancerz boczny ??

Dopiero mogły z nimi konkurować IS radzieckie

Z Panterami mogły już nawet właśnie T34/85 konkurować, odnośnie IS2 to uważam, że dla Pantery to trudny przeciwnik.

Niemcy nie chcięli się do tego przyznawać(bo to nie patriotyczne), ale Pantera czerpała wiele z konstrukcji T-34 np. pochyły pancerz, duże koła, wielokalibrowa armata 75mm czy szerokie gonsiennice.

Powiedziałbym raczej, że Niemcy wysuneli wnioski z analizy konstrukcji T34.

Pantera natomiast miała zbyt dużo detali, co nie pozwoliło na uruchomienie produkcji na naprawdę dużą skalę.

W większym stopniu przeszkodziły tutaj jednak bombardowania i brak materiałów.

Pozdrawiam

[Bejdak]

Powiedziałbym raczej, że Niemcy wysuneli wnioski z analizy konstrukcji T34.

Raczej skopiowali część rozwiązań, gdyż załogi niemieckie niejednokrotnie wykorzystywały zdobyte t-34 i "domagały się podobnego sprzętu".

[Witmann]

Witam

Raczej skopiowali część rozwiązań, gdyż załogi niemieckie niejednokrotnie wykorzystywały zdobyte t-34 i "domagały się podobnego sprzętu".

I dostali Panterę ... po 2 latach wojny . A tak na poważnie to myśle jednak, ze Pzkpfw IV Ausf.G i H były już równorzędnymi przeciwnikami dla T34.

Nie wiem o jakich wadach konstrukcyjnych mówisz, bo ja osobiście o nich nie słyszałem

Wadach wynikających z działania niewykwalifikowanych pracowników, braków jakościowycych itp.

pięć lat modelarstwa nakazało mi zapoznawać się z różnymi detalami konstrukcyjnymi i z tego co wiem to w T-34 wad takowych nie było.

Modelarstwo a wojna to dwie zupełnie inne sprawy.

Pozdrawiam[/code]

[Bejdak]

Modelarstwo a wojna to dwie zupełnie inne sprawy.

Wiem, że to dwie różne sprawy, ale przygotowując się do budowy modelu czytam wszelkie dostępne opracowania na temat danego modelu, a co za tym idzie plany, opisy a także relacje załóg(bo to czasem pomaga w ustaleniu szczegółów konstrukcyjnych). W tym konkretnym przypadku nie spotkałem się z negatywną oceną, co więcej gdzieś przeczytałem(niestety nie pamiętam gdzie) na temat t-34 - "załogi go kochały".

Kłaniam się.

[Witmann]

Witam

W tym konkretnym przypadku nie spotkałem się z negatywną oceną, co więcej gdzieś przeczytałem(niestety nie pamiętam gdzie) na temat t-34 - "załogi go kochały".

Tylko się nasuwa pytanie: z jakiego okresu wojny pochodzą te relacje i czego one dotyczą - mobilności, prostoty obsługi czy też działań bojowych. Nie wiem, ale moim zdaniem nieciekawie musiała wyglądać "sytuacja" T34 walczącego z Panterą - ciekaw jestem czy wtedy załogi równie pochlebnie oceniałyby swój czołg.

Wiem, że to dwie różne sprawy, ale przygotowując się do budowy modelu czytam wszelkie dostępne opracowania na temat danego modelu, a co za tym idzie plany, opisy a także relacje załóg(

Myślałem kiedyś żeby zająć się modelarstwem, ale niestety brakuje mi Twojego zaparcia i cierpliwości .

Pozdrawiam

[Bejdak]

Tylko się nasuwa pytanie: z jakiego okresu wojny pochodzą te relacje i czego one dotyczą - mobilności, prostoty obsługi czy też działań bojowych. Nie wiem, ale moim zdaniem nieciekawie musiała wyglądać "sytuacja" T34 walczącego z Panterą - ciekaw jestem czy wtedy załogi równie pochlebnie oceniałyby swój czołg.

Chodziło tu o obsługę i jego niezawodność nawet w najgorszym terenie(czytaj śniegi i błota na bezdrożach Rosji)

[Witmann]

Witam

Chodziło tu o obsługę i jego niezawodność nawet w najgorszym terenie(czytaj śniegi i błota na bezdrożach Rosji)

I tutaj nie ma się co dziwić - T34 znacznie lepiej przystosowany był do warunków jakie panują w Rosji. Co jednak załogi sądziły o wartości bojowej w przypadku starcia chociażby z Pzkpfw IV Ausf.G ???? Myśle, że tutaj nie było już tak różowo.

Pozdrawiam