Zmiana statusu jednostki

[Kadrinazi]

W temacie założonym przez Pancernego rozmawialiśmy o pohusarzeniu, ale przecież w armiach koronnych i litewskich zdarzały się zmiany statusu i innych jednostek. Może i o tym warto porozmawiać, bo to interesujący temat

- 'Upancernienie' - zmiana jazdy tatarskiej i wołoskiej na chorągiew pancerną czy nawet poźnej chorągwi jazdy kozackiej na jazdę pancerną. Wiązałą się z lepszym wyposażeniem oddziału i oczywiście z wyższym żołdem.

- Zmiana na chorągiew wołoską - jazda kozacka/pancerna po sporych stratach w wyposażeniu mogła nieco utracić i na statusie

- formacja dragońska zmieniona na piechotę cudzoziemską - głowną przyczyną była utrata koni, takie zmiany były nader częste, zwłaszcza w latach 60-tych i 70-tych

- z rajtarii na jazdę kozacką - spotkałem się tylko z przypadkiem trzech chorągwie rajtarii litewskiej, ktore w 1660 r. zmieniono na chorągwie kozackie

Może przychodzą Wam do głowy inne formy zmiany statusu jednostki?

[Pancerny]

z rajtarii na jazdę kozacką - spotkałem się tylko z przypadkiem trzech chorągwie rajtarii litewskiej, ktore w 1660 r. zmieniono na chorągwie kozackie

Ale rajtaria była chyba sformowana systemem towarzyskim?

zmiana jazdy tatarskiej i wołoskiej

A czy chorągwie tatarskie i wołoskie były również formowane systemem towarzyskim?

[Kadrinazi]

1. Rajtaria była rekrutowana z wolnego bębną, a nie towarzysko- tym dziwniejszy jest fakt zmiany na jazdę kozacką :shock:

2. Co do jazdy lekkiej to najlepiej zacytuję Jana Wimmera:

Rotmistrzami i porucznikami chorągwi lekkich była często szlachta tatarska i wołoska, rzadziej polska, nader często plebejusze, o czym świadczą nobilitacje na sejmach. Towarzysze i pocztowi to niemal wyłącznie element ludowy, wschodni, ktory po przekwalifikowaniu chorągwie przechodził do innych rodzajow jazdy, przez osobiste zasługi dochodził łatwo do stopni oficerskich, a potem drogą nobilitacji uzyskiwał możliwość wejścia do zamkniętego kręgu szlachty.

Jazdę tatarską tworzono z żołnierzy dawnych wojsk nadwornych, ktorzy musieli opuścić Ukrainę po powstaniu w 1648 roku, z Tatarow litewskich, kaptowano nawet murzow krymskich ktorzy ze swoim ordyńcami przechodzili na polską służbę.

Jazda wołoska pochodzi z księstw naddunajskich a także spośrod ludności ukraińskiej (lata 80-te i 90-te).

[Pancerny]

Znalazłem przykład pohusarzenia chorągwi kozackiej Szczęsnego Niewiarowskiego w 1603 roku. Jan Karol Chodkiewicz w stopniu pułkownika hetmańskiego, zwrócił się do króla, żeby przyznał chorągwi żołd równy husarskiemu. Uzasadnił to faktem, "że zbrojno i kopijniczo na koń wsiadają", dodam, że w tej chorągwi służył Aleksander Józef Lisowski...

[Kadrinazi]

To właściwie przykład na przeskoczenie dwoch stopni naraz - 'upancernienia' (co prawda nazwa nie funkcjonowała przed 1648 roku, ale wiadomo o co chodzi) i pohusarzenia.

Swoją drogą ciekawe, czy mogło się zdarzyć, że mimo że jednostka była lepiej wyposażona nie przyznano jej wyższego żołdu?

[Pancerny]

Ja tu raczej jestem za tym, że ta chorągiew była od samego początku bliżej pancernej, i w czasie wojen że Szwecją, dozbroiła się, może pozakładała zdobyczne rajtarskie kirysy.

Swoją drogą ciekawe, czy mogło się zdarzyć, że mimo że jednostka była lepiej wyposażona nie przyznano jej wyższego żołdu?

Tu Cię zawiodę, gdyż omawianej przyznano wyższy żołd i w marcu 1604 chorągiew ta figuruje wśród husarskich( 100 koni).

[Kadrinazi]

Ze zdobycznymi kirysami byłbym ostrożny - w armii szwedzkiej doby Kircholmu ledwie kilka kompanii miało pełne pancerze kirasjerskie, cała reszta armii nie miała nawet kirysow

Nie czuje się zawiedziony, pytanie było hipotetyczne i nie dotyczyło akurat tej chorągwi...

[Pancerny]

Ze zdobycznymi kirysami byłbym ostrożny

Co nie zmienia faktu, że mogli mieć szczęście, i na opancerzoną rajtarię natrafić.

Nie czuje się zawiedziony, pytanie było hipotetyczne i nie dotyczyło akurat tej chorągwi...

Myślę, że nie robiono żadnych problemów na taki proceder, gdyż husarię zawsze chętnie widział każdy dowódca , a w tym przypadku chorągiew ta brała udział w walkach w Mołdawii, więc doświadczenie bojowe posiadał dość spore.

[Kadrinazi]

Co nie zmienia faktu, że mogli mieć szczęście, i na opancerzoną rajtarię natrafić.

Poruszasz tu w sumie ciekawą kwestię - jak duży był proceder używania zdobycznego ekwipunku w oddziałach koronnych i litewskich (nie liczę koni, bo to inna bajka - zresztą liczono je tak samo jak pocztowych ). Trudno mi sobie wyobrazić jazdę typu kozackiego używającą zbroję 3/4 ściągniętą z inflanckiego czy niemieckiego kirasjera o jakimś masowym używaniu zdobycznych hełmow (bo i jazda szwedzka dużo więcej nie miała w tym okresie) też nie słyszałem, co oczywiście procederu takiego nie wyklucza, ale chyba był raczej epizodyczny.

[Pancerny]

Poruszasz tu w sumie ciekawą kwestię - jak duży był proceder używania zdobycznego ekwipunku w oddziałach koronnych i litewskich

K. Górski w "Historii jazdy polskiej" pisze, że podczas III wojny północnej, wskutek zubożenia szlachty, nie było niczym niezwykłym, gdy husarz zakładał gorszy i tańszy kirys rajtarski. I chyba nikt nie widział nic złego w używaniu zdobycznego ekwipunku. Pewny jestem, że po każdej wojnie z Turcją, zwiększała się ilość towarzyszy kozackich ubranych w zdobyczne kolczugi.

[Kadrinazi]

III wojna połnocna to już upadek wojskowości polskiej, poza tym kirys rajtarski wychodził już wtedy paradoksalnie z mody (np. Szwedzi go nie używali).

Co do zdobyczy na Turkach - trochę trudno sobie wyobrazić, żebyśmy po Chocimiu w 1621 roku mieli zdobyczne kolczugi - wystarczy przeczytać opisy wyglądu polsko-litewskiej armii po tej kampanii.

[Pancerny]

trochę trudno sobie wyobrazić, żebyśmy po Chocimiu w 1621 roku mieli zdobyczne kolczugi

Aj, już mogłeś wybrać Chocim z 1673 roku. :razz:

Omawiana chorągiew kozacka Szczęsnego Niewiarowskiego, która najpierw walczyła w Mołdawii, wróciła na Litwę już jako pancerna, albo silnie popancerzona, i tu szybko staje się husarską. Część kolczug mogli zdobyć w Mołdawii, kirysy mogli przejąć od Szwedów, ale myślę, że bez sponsoringu kogoś możnego raczej taki szybki "awans" chorągwi byłby niemożliwy.

[Kadrinazi]

Też wydaje mi się, że sponsoring był tu rzeczą najważniejszą, zwłaszcza w przypadku pohusarzenia. W końcu jeżeli jednostka podnosiła swoj status, automatycznie powiększał się status rotmistrza :wink:

[ Dodano: 2008-09-26, 17:04 ]

[

Omawiana chorągiew kozacka Szczęsnego Niewiarowskiego, która najpierw walczyła w Mołdawii, wróciła na Litwę już jako pancerna, albo silnie popancerzona, i tu szybko staje się husarską.

Kwestia nazwy - mogła być po powrocie na Litwę lepiej 'opatrzona' w pancerz, ale nie można jej nazywać pancerną, bo taka formacja w tym okresie nie istniała.

[Pancerny]

Kolejny przykład zmiany statusu chorągwi, tym razem z husarskiej na rajtarską, była to chorągiew Abramowicza - bez zmiany ludzi i koni. .

Mam też ciekawy fragment listu Władysława IV do Janusza Radziwiłła z 17 Sierpnia 1637 roku:- Proporców i drzewek nie mam, tedy nie chcąc omieszkiwać tej usługi po rajtarsku się do WXM pośpieszę.

[Kadrinazi]

Pancerny, czy chodzi Ci może o rajtarię Mikołaja Abrahamowicza z okresu walk ze Szwedami w Inflantach i Prusach? Jeżeli tak to nie wiedziałem że to początkowo była chorągiew husarska :shock: W sumie nazwa 'rajtaria' jest tu nieco bałamutna, bo z opisow regimentu Abrahamowicza w 1626 roku wynika że to odpowiednik cesarskich czy szwedzkich kirasjerow czyli, używając terminologii RON, arkebuzeria.

Co do służby 'po rajtarsku' - odnosi się to do

a) jednostek arkebuzerii/rajtarii (ta nazwa jest jakże myląca) ktore rożniły się od husarii praktycznie tylko głownym uzbrojeniem (zamiast kopii miały bandolet) jak np. chorągiew arkebuzerska (zaliczana jednak do husarii) Mikołaja Gniewosza na przełomie 1626/27

B) chorągwi husarskich ktore z takich czy innych powodow nie miały w kampanii 'drzewek' (braki w zaopatrzeniu czy walka z Tatarami).

UWAGA - post zeedytowny w celu poprawy nazwiska dowodcy chorągwi/regimentu :wink: