Reformy wojskowe Gustawa II Adolfa

[Radosław Sikora]

Fakt, Gucio jest nieco przereklamowany, zwłaszcza wśród historyków anglojęzycznych, w dużym stopniu chyba wpłynęły na to liczne XIX wieczne prace 'historyczne', które go sławiły pod niebiosa, nie wnikając w detale

Co gorsze, niewiele pod tym względem zmieniło się po dziś dzień. "Mickiewicz wielkim poetą był" - jak się raz komuś "gębę" przyprawi, tak trudno to zmienić.

Dzisiaj wiadomo, że większość z rewolucji GA nie była ani rewolucjami, ani nawet jego pomysłami. Zresztą ze znacznej części tych "rewolucji" sami Szwedzi dość szybko się wycofali... Dziś wiadomo, że GA nie tylko zwyciężał, ale i ponosił dość żenujące porażki. A jednak nadal każdy powie, że "Gustaw Adolf wielkim wodzem i reformatorem był". Tczew nadal jest bitwą, gdzie "husaria po raz pierwszy została rozbita przez zreformowaną kawalerię szwedzką". Gniew to oczywiście "pierwsza porażka husarii" i "powalanie całych szeregów przez nową taktykę ogniową piechoty szwedzkiej". Armia Gustawa Adolfa to "pierwsza nowoczesna armia europejska". Itd.

Szkoda, że w ocenie tej ciekawej postaci,wciąż dominuje myślenie mityczne.

Edytowane 7 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Pozwolę sobie na mały komentarz, który mam nadzieję, trochę odbrązowi te reformy

O to chodziło. To podsumujmy co zaczerpnął od innych lub kontynuował:

1.Szarże jazdy na białą broń - wprowadzono już pod Kokenhausen w 1601.

Przez Szwedów może i tak. Ale nie przez kawalerię zachodnioeuropejską, a tym bardziej europejską.

2.Mieszanie jazdy na zmianę z piechotą - pomysł Chodkiewicza spod Kircholmu.

A przed Chodkiewiczem mamy innych wodzów i inne bitwy, gdzie to robiono. Choćby bitwa pod Courtas 1587

3.Unikanie walk z naszymi w otwartym polu i zwalczanie naszych umocnieniami polowymi - od Mansfelda i Skopina.

Można powiedzieć, że to taktyka stara jak świat. Weźmy np. husytów i ich taktykę unikania walki w otwartym polu z rycerstwem niemieckim. Albo nawet taką milicję gdańską pod Lubieszowem w 1577. Czy całe mnóstwo innych bitew. GA zrobił tylko to, co było kanonem myśli taktycznej ówczesnej epoki. Wykorzystywał naturalne przeszkody, bo ogień broni palnej wciąż był za słaby, aby powstrzymać zdeterminowaną szarżę jakiejkolwiek jazdy (nie tylko husarii).

1.salwa szwedzka.

Którą dość szybko sami Szwedzi porzucili.

2.szwedzka brygada.

Jak wyżej.

3.3-funtówki na wyposażeniu batalionów pieszych.

Przy czym, jak już pisałem, sama idea wsparcia piechoty ogniem dział ustawionych u jej frontu, nie była nowa. Nie była także nowa idea stosowania lekkiej artylerii do bliskiego wsparcia własnych wojsk. Wystarczy spojrzeć na to, co kilanaście lat przed wprowadzeniem dział regimentowych, zalecał nasz ziomek Chabielski.

Przy czym salwa szwedzka nie powstrzymywała husarii - inne typy jazdy często.

A zna ktoś w ogóle przykład, że ta salwa szwedzka, stosowana w otwartym polu, przeciwko porównywalnej liczbie atakującej kawalerii, faktycznie tę kawalerię zatrzymała? Sama salwa, a nie przewaga liczebna Szwedów, nie piki, nie kobylice, rowy, płoty itd.

[Radosław Sikora]

komanterza ciąg dalszy

- wprowadził w armii szwedzkiej dragonię - oczywiście nie był to jego wynalazek, na dodatek armia litewska wyprzedziła go o 4 lata nie mniej jednak było to jakieś nowum, które całkiem nieźle sprawdzało się w jego armii

Tego w zasadzie nie trzeba komentować. GA idąc z prądem zmian, które ówcześnie dokonywały się w Europie, przeszczepił na swój grunt formację, która już sprawdziła się gdzie indziej. Zresztą, nawet sama idea konnej piechoty jest starsza od dragonów. Ale o tym to już chyba była mowa, jak nie tu, to w innym wątku.

- co do mieszania piechoty z jazdą - u Gustawa wyglądało to jednak inaczej niż w przypadku 'mieszania' formacji w armiach RON, gdzie zdarzało się to ad hoc, podczas gdy w armii szwedzkiej było to usankcjonowane regulacjami i stosowane wielokrotnie, do tego dostosowano też (nie do końca słusznie, jak pokazują niektóre przypadki Wojny Trzydziestoletniej) taktykę kawalerii

Michał, czy masz tu na myśli muszkieterów odkomenderowanych, czy coś innego?

Jeśli chodzi o to pierwsze, to reforma ta nie obroniła się. Po śmierci GA sami Szwedzi od niej odeszli.

- zmienił system rekrutacji i organizacji armii - była to reforma na tyle skuteczna, że przetrwała do lat 70-tych

O. I to jest właśnie coś, co naprawdę wywindowało Szwecję do poziomu mocarstwa. Nie jakieś tam reformy taktyki ogniowej, ale solidna praca u podstaw. Czyli skuteczne rozwiązanie problemu, jak przy niewielkiej kasie słabo zaludnionego państwa, zapełnić szeregi wojska.

Pytanie tylko takie, ile w tej reformie było GA a ile Oxenstierny?

- pika w jego oddziałach, w odróżnieniu od szkoły niderlandzkiej, miała być bronią ofensywną

Czyli nawrót do sprawdzonych w XVI w. wzorców.

- wprowadział (a przynajmniej próbował - udało się to tylko w toku kilku kampanii) wprowadzić jednolite mundury w regimentach piechoty - ktoś powie że to może mało ważna reforma, a jednak...

Nie wiem, jak w innych państwach, ale u nas w tym czasie także starano się nadawać jednolita barwę piechocie. Prekursorem więc GA nie był.

- wprowadził zmiany tak w taktyce jak i wyposażeniu i organizacji kawalerii

Co pozwoliło Szwedom przesunąć swoją kawalerię z kategorii "fatalna" do kategorii "obleci" . Dobrą kawalerię mieli Szwedzi wtedy, gdy zaczęli masowo zaciągać Niemców do swojej armii. A jeszcze lepszą, gdy za Karola XII całkowicie porzucili taktykę wstępnego ostrzału nieprzyjaciela na rzecz impetycznego ataku na broń białą.

No to na razie tyle .

Aha. Nie bierzcie tego co tu piszę za totalną krytykę GA. Nie o to mi chodzi. Ja go także uważam za zasłużonego (dla Szwecji) króla i dobrego wodza. Ale czym innym jest bycie skutecznym dowódcą i politykiem, a czym innym wychwalanie kogoś pod niebiosa za rzeczy, których nie zrobił, albo których ranga była daleko niższa od tego, co zwykło się sądzić.

Edytowane 7 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[bavarsky]

Aha. Nie bierzcie tego co tu piszę za totalną krytykę GA. Nie o to mi chodzi. Ja go także uważam za zasłużonego (dla Szwecji) króla i dobrego wodza. Ale czym innym jest bycie skutecznym dowódcą i politykiem, a czym innym wychwalanie kogoś pod niebiosa za rzeczy, których nie zrobił, albo których ranga była daleko niższa od tego, co zwykło się sądzić.

Bardzo dziękuję Tobie jak i Michałowi za wyjaśnienie kwestii, która mnie od jakiegoś czasu nurtowała.

W literaturze anglosaskiej, polskiej czy rosyjskiej, spotykam się co jakiś czas z tematem korzeni, już to tego już to tamtego zagadnienia wojskowego. I zwyczajnie potrzeba weryfikować często to o czym piszą, bo jak się okazuje popełniają „klasyczne” błędy.

Pozdrawiam!

Marcin

[harry]

A czy papierowe patrony to też pomysł GA czy to tylko mit ?

[Kadrinazi]

@Harry - gdzie tam, to wcale nie jest pomysł Gucia, toż to Stefan Batory już wprowadził w naszej armii sporo wcześniej.

@Roman - nijak się to ma zarówno do tematu (gdzie uzbrojenie w XVII a gdzie w XIX wieku) jak i do zacytowanego fragmentu - powstańcy nie używali wszak szwedzkiej salwy

@Radek - ważne chyba jest także dodać, do tego co już napisałeś, że trochę inaczej trzeba patrzeć na armię szwedzką za Gustawa II Adolfa walcząca z RON, a inaczej na tą walczącą z katolikami w Niemczech. Konflikt z RON pozwolił na udoskonalenie maszyny wojennej (nieprzypadkowo reforma organizacyjna piechty została 'dopracowana' w toku wojny o ujście Wisły) która potem całkiem nieźle sprawdziła się w czasie Wojny Trzydziestoletniej. Jak już Radku zauważyłeś, sporo z tych reform nie przetrwało zbyt długo po śmierci króla - na to akurat wpłynęło wiele czynników.

Gustaw II Adolf faktycznie było dobrym organizatorem, miał czasami niezłe pomysły na swoje kampanie a także dobrą rękę w doborze i promowaniu utalentowanych oficerów. Jednak trzeba podkreślić, że popełniał też wiele błędów w toku prowadzonych kampanii (1628 rok przeciw Polakom czy operacja wokół Norymbergii w 1632 roku) czy bitew (Alte Veste chociażby, pierwsza bitwa pod Gniewem która mogła się skończyć zupełną katastrofą). Dlatego zawsze, jako najlepszego dowódcę polowego z Wojny Trzydziestoletniej, stawiałem na Tillyego. Jednak 'Lew Północy' ma 'plecy' w postaci ugruntowanej przez wieki legendy, która stawia go w o wiele lepszym świetle.

[Radosław Sikora]

@Harry - gdzie tam, to wcale nie jest pomysł Gucia, toż to Stefan Batory już wprowadził w naszej armii sporo wcześniej.

A kilka dekad przed nim używali ich Wołosi (choć czy to ich oryginalny pomysł? tego nie wiem). Bardzo fajny opis tych papierowych ładunków jest w "Sprawie rycerskiej" (opublikowane w 1569 r.):

"[Pod Obertynem w 1531 r.] pobrano im też wszystkie hakownice żelazne, których było w jedenem łożu po sześci i w drugim po ośmi na dwu kółkach lekkich przyprawione, iż nie może nic lepszego być i potrzebniejszego wszędzie pieszemu ludowi, jako takie, bo je może drab ze sobą wozić kędy chce i obrócić na wszystki strony, gdzie potrzeba okaże w ciągnieniu [...] k temu prędkie nabicie może być, gdy masz gotowe nabicie w papierze zawinione, a tem może prędko nabijać, tak iż bez przestania może strzelba iść; są takie długie jak na łokciu, kulka w nie wchodzi tak wielka, jako do hakownice, chocia żelazna albo ołowiana."

Mamy tu więc lekką, wielolufową, mobilną artylerię. Zapewniającą bliskie wsparcie ogniowe piechocie. Ładowane papierowymi ładunkami zespolonymi. I to wszystko na całe stulecie przed Gustawem Adolfem.

Edytowane 7 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Panowie, posty o ogniu salwowym w czasie Powstania Styczniowego wydzielone

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry159890

Tutaj jednak skupmy się na XVII wieku...

[harry]

A kilka dekad przed nim używali ich Wołosi (choć czy to ich oryginalny pomysł? tego nie wiem)

Hola, hola.

#1 Podany opis odnosi się do jakiejś formy wczesnej artylerii a nie muszkietu.

#2 Pomiędzy "pierwszym użyciem" a normą jest różnica jak pomiędzy ENIAC'em a PC, więc uściślę pytanie czy w armii szwedzkiej wprowadzono masowe użycie papierowych ładunków zespolonych ? Czy było to już wcześniej ?

3# Interpretacja tego opisu jest dość problematyczna, te 'długie na łokieć' to raczej lufy niż tuleje papierowe, więc 'kula' była instalowana w lufie a nie tulei, stąd twierdzenie o 'zespolonym ładunku artyleryjskim' jest mocno naciągane.

[Radosław Sikora]

Hola, hola.

#1 Podany opis odnosi się do jakiejś formy wczesnej artylerii a nie muszkietu.

Muszkiety to dopiero w tym czasie powstawały . Ale to prawda. Nie jest to opis muszkietu, ale bardzo lekkiej artylerii (tzw. organków) - o lufach kalibru hakownic / kobylic (muszkietów wałowych).

#2 Pomiędzy "pierwszym użyciem" a normą jest różnica jak pomiędzy ENIAC'em a PC, więc uściślę pytanie czy w armii szwedzkiej wprowadzono masowe użycie papierowych ładunków zespolonych? Czy było to już wcześniej ?

Ale ja nie pisałem o pierwszym użyciu, ale w ogóle o używaniu "nabić" papierowych. Co do papierowych ładunków zespolonych do broni ręcznej, to sprawa wygląda tak. Twierdzi się, że piechota Batorego je stosowała. Tyle, że nie znam źródła, na którym oparto to twierdzenie. Z drugiej strony, twierdziło się, że muszkieterzy GA je używali, ale podobnoż nie ma to źródłowego uzasadnienia. Ten cytat, który przedstawiłem jest jedynym źródłem (nie opracowaniem, ale źródłem), które znam, a które wskazuje, że taka technologia była w użyciu.

3# Interpretacja tego opisu jest dość problematyczna, te 'długie na łokieć' to raczej lufy niż tuleje papierowe, więc 'kula' była instalowana w lufie a nie tulei, stąd twierdzenie o 'zespolonym ładunku artyleryjskim' jest mocno naciągane.

Dla mnie jest jednoznaczne, że odnosi się to do lufy . Natomiast "zespolonym ładunkiem" było to, co w tym cytacie nazywa się "gotowym nabiciem w papierze zawinionym". Nabicie, to inaczej to, czym się nabija broń palną. Gotowe nabicie w papierze, to po prostu "nabój" (pocisk do działka) w papierze.

Edytowane 8 Maj 2010 przez Radosław Sikora