Przygotowanie Powstania Warszawskiego - ocena

[Albinos]

Przecież, generalnie Warszawa nie była przewidywana w planie "Burza'.

A ja się tyle napisałem na ten temat. Warszawa nie była wyłączona nigdy z "Burzy". W lutym '44 OW dostał jedynie rozkaz ochrony ludności cywilnej, na wypadek cofania się frontu wschodniego. W lipcu '44 nie chodziło o żadne powracanie do "Burzy". Cały czas utrzymywane (od jesieni '43) były dwie możliwości: powstanie i akcja dywersyjna na wielką skalę. W lipcu '44 zdecydowano się na wariant powstania. Przecież nawet meldunek "Bora" z 14 października '43 dowodzi, iż dowództwo widziało potrzebę wyzwolenia Warszawy.

Rozkaz Komorowskiego o wybuchu Powstania, wcale nie musiał być głupi.

Nie musiał być, ale był co najmniej mocno nieprzemyślany. Bo skoro Rzepecki po porannej naradzie 31 lipca powiedział Irankowi, iż jego argumentacja odnośnie tego, iż wywołanie powstania będzie w tym konkretnym momencie błędem, sprawia że nie ma sensu pojawiać się na popołudniowej naradzie i głosowaniu, pokazuje iż coś jest na rzeczy. Jeden ze zwolenników rozpoczęcia walk nagle rezygnuje z pojawienia się na głosowaniu. Zdawał sobie sprawę, że teraz decyzja nie zostanie podjęta. Tymczasem "Bór" na podstawie doniesień "Montera" wydaje rozkaz, nie kontaktując się ani z "Hellerem" ani z "Filipem".

Alianci zapewniali ich o swojej pomocy,

Proszę o dowód.

powstanie miało trwać kilka dni (na te dni było wystarczająco dużo broni, amunicji i zapasów)

Jeśli komuś wydawało się, że Warszawę uda się opanować w trzy dni (bo na tyle miało starczyć amunicji), to znaczył że był zwyczajnym fantastą.

i po drugiej stronie rzeki stacjonowały wojska radzieckie, które w razie czego, "na pewno" przyjdą z pomocą.

Wojska radzieckie, do przekraczania Wisły na wysokości Warszawy, nie były zdolne co najmniej do 9 sierpnia. I gdyby Komorowski poczekał na Iranka i Szostaka tego 31 lipca, ci powiedzieliby mu, że Rosjanie wcale nie są gotowi do ataku.

Szczerze mówiąc to bardziej obwiniam Montera, bo to on nie sprawdził wieści, które przyniósł, a one miały ogromny wpływ na wydanie decyzji o rozpoczęciu walk.

Ale to nie on wydał rozkaz. Decyzja należała do "Bora".

Nie wiem, po prostu nie wiem, jak to możliwe, że tak doświadczeni dowódcy popełnili taką głupotę :?

Może Cię to pocieszy, ale nie Ty jedna nie jesteś w stanie zrozumieć tego.

[Wolf]

Ostatnio rozmawiając z dziongą na temat "Montera" i jego koncepcji walki, zacząłem się zastanawiać nad tym, jak Powstanie Warszawskie zostało przygotowane? Poruszaliśmy już na forum w paru tematach tę kwestię, czy to w przypadku samego uzbrojenia, wykorzystania kanałów itp. Jednak nie spojrzeliśmy na to z szerszej perspektywy. Powstanie nie było akcją przygotowaną na "hura". Oddziały miały swoje wydzielone zadania, wywiad monitorował sytuację w mieście i na przedmościu, przygotowywano plan działania.

Jak to wszystko wypadło w ostatecznym rozrachunku?

Fatalnie-niskie stawiennictwo,wiele broni pozostawionej w melinach,atak w świetle dnia na silnie umocnione punkty,brak koordynacji działań

Czy wszystkie prace zostały przeprowadzone w prawidłowy sposób? Gdzie popełniono błędy?

Podstawowym było już samo rozpoczynanie akcji o takich celach i założeniach(militarnie przeciw Niemcom politycznie przeciw ZSRR i bez uzgodnienia z Anglosasami)-tak czy owak musiała skończyć się klęską .

A z pomniejszych:

-nie uzgodniono współdziałania z aliantami i pomocy Anglosasów stawiając ich (świadomie)wobec faktu dokonanego

-Skrócono czas przekazania decyzji o godzinie "W" do 12 godzin co fatalnie wpłynęło na stawiennictwo i pogorszyło sprawę w kwestii uzbrojenia

-nakazano powstańcom szturmowanie silnie umocnionych obiektów(jak np Okęcie) w świetle dnia słabo uzbrojonym powstańcom

-zrezygnowano z centralnego odwodu(oddzielając "Basztę " od Kedywu)

-nie wykorzystano właściwie potencjału obszaru warszawskiego AK i grupy Kampinos

-przed powstaniem wysyłano z Warszawy broń na wschód

-de facto nie stworzono centralnego dowodzenia powstaniem -próbował dowodzić pułkownik "Monter"

-wyznaczano nierealne zadania ignorując faktyczne możliwości i siłę ognia oddziałów

[Albinos]

-zrezygnowano z centralnego odwodu(oddzielając "Basztę " od Kedywu)

I to jest bardzo interesująca kwestia. Jak należało postąpić? Gdzie ich użyć? Zostawić na Mokotowie, czy razem przesunąć na Wolę?

-nakazano powstańcom szturmowanie silnie umocnionych obiektów(jak np Okęcie) w świetle dnia słabo uzbrojonym powstańcom

To przesunięcie szturmu z godzin nocnych na dzienne okazało się być fatalne w skutkach.

Do tej listy dodałbym jeszcze niewykorzystanie możliwości skorzystania z kanałów, już od samego początku.

[Szumo]

I to jest bardzo interesująca kwestia. Jak należało postąpić? Gdzie ich użyć? Zostawić na Mokotowie, czy razem przesunąć na Wolę?

Wydaje mi się, że Baszta dużo bardziej przydała by się na Woli niż na Mokotowie. Sam Radosław otrzymał zadanie, które przerosło jego oddziały, a z pomocą dodatkowego pułku żołnierzy, na pewno zostały by zdobyte najważniejsze punkty i kto wie na jak długo.

Do listy natomiast dodałbym zbyt wolne wydanie rozkazu o rozpoczęciu powstania. Mogło ono się rozpocząć kilka dni wcześniej, kiedy wojska niemieckie nie zdążyły się jeszcze okopać nad brzegami Wisły i dokładnie obsadzić wszystkich punktów w mieście.

[Albinos]

Mogło ono się rozpocząć kilka dni wcześniej, kiedy wojska niemieckie nie zdążyły się jeszcze okopać nad brzegami Wisły i dokładnie obsadzić wszystkich punktów w mieście.

To akurat biorąc pod uwagę wcześniejsze ustalenia KG AK, było by całkowitą głupotą. Podstawowy czynnik, niezbędny do tego, aby Powstanie zakończyło się powodzeniem, choćby częściowym, byłby utracony. Mam nadzieję, że wiesz co mam na myśli?

[Wolf]

To akurat biorąc pod uwagę wcześniejsze ustalenia KG AK, było by całkowitą głupotą. Podstawowy czynnik, niezbędny do tego, aby Powstanie zakończyło się powodzeniem, choćby częściowym, byłby utracony. Mam nadzieję, że wiesz co mam na myśli?

No zależy co rozumieć za powodzenie-bo są tezy że generał Okulicki ŚWIADOMIE chciał jak największego przelewu krwi w Warszawie,jak największej jatki by "wstrząsnąć sumieniem świata"

Cytowane sa tu różne jego wypowiedzi i zapiski z okresu PW i tuz po nim "niech walą się gruzy,niech leje się krew" to z okresu powstania czy "Potrzebny był czyn który wstrząsnąłby sumieniem świata.Powstanie Warszawskie dobrze spełniło swoje zadanie" już po jego upadku w liście do prezydenta Raczkiewicza itd.

[Albinos]

No zależy co rozumieć za powodzenie-bo są tezy że generał Okulicki ŚWIADOMIE chciał jak największego przelewu krwi w Warszawie,jak największej jatki by "wstrząsnąć sumieniem świata"

Jest takich sugestii całkiem sporo. Iranek-Osmecki także pisze o tym w swoich wspomnieniach:

Rosjanie szli naprzód , a my, jakby sparaliżowani, nie czynią nawet żadnego gestu, patrzyliśmy, jak się do nas zbliżają. Moment zwrotny nastąpił tego dnia, kiedy dowiedzieliśmy się o losie naszej 27 Dywizji, która od marca walczyła u boku Armii Czerwonej. Było to 24 czerwca. Tego wieczoru przyszedł Okulicki i powiedział:

-Musimy się bić.

To były jego pierwsze słowa. Na początku nie zrozumiałem, do czego robi aluzję, nie wiedziałem, że znał los 27 Dywizji. Widząc moje zaskoczenie, wyjaśnił:

-Tylko my wiemy, co się stało z ludźmi 27 Dywizji. Dla całego świata ona nie istnieje i nigdy nie istniała. A dlaczego? Po prostu dlatego, że zaufaliśmy Rosjanom i zdecydowaliśmy się lojalnie z nimi współpracować, na nich polegać. Jeśli będziemy tę politykę dalej prowadzić, my wszyscy w ten sposób znikniemy i świat będzie przekonany, że nigdy nie istnieliśmy. Nasza jedyna szansa to rozpocząć walkę, o której wszyscy musieliby wiedzieć. Tę bitwę powinniśmy wydać w Warszawie, stolicy Polski. (...)

Drugim wydarzeniem była wiadomość 17 lipca o aresztowaniu przez Sowiety naszych jednostek, które wzięły udział w zdobyciu Wilna. (...) Po raz drugi Rosjanie odnieśli się do nas jak do wrogów. Świat nie zareagował. Zrozumieliśmy, że Okulicki ma rację i że będziemy musieli stoczyć wielką bitwę w Warszawie; i tej bitwy nikt tym razem nie będzie mógł zignorować. Świat zatykał sobie uszy i zamykał oczy, zmusimy go siłą, by je otworzył. Mówiliśmy z Okulickim o konieczności dostarczenia światu krwawego dowodu perfidii sowieckiej.

Niemniej tutaj miałem raczej na myśli pozbycie się Niemców z Warszawy, przy chociażby niewielkiej współpracy AK i ACz. Gdyby powstanie rozpoczęło się w momencie, kiedy Rosjanie rozpoczęli by już operację forsowania Wisły, ciężko się spodziewać, żeby nagle wycofali się. Przecież właśnie o tym mówił Bokszczanin na oprawach. Pomijam już kwestię polityczną, bo ta nie miała w żadnym wypadku szans na powodzenie.

[dzionga]

I znowu- zamiast zakładać nowy temat pozwolę sobie odświeżyć ten, bo zagadnienie, któro mam zamiar poruszyć jest z nim bezpośrednio związane. Kiedy podjęto ostateczną decyzję o tym, że w Warszawie powstanie jednak wybuchnie (i nie chodzi mi tu o ostatni dzień lipca, ale ogólnie)?

[Albinos]

Ostateczna decyzja o rozpoczęciu walk w Warszawie, przy jednoczesnym utrzymaniu "Burzy", zapadła w połowie lipca '44. Dokładnie 12 lipca generał Komorowski wydał rozkaz o wprowadzeniu stanu czujności do Powstania z godziną 00.01 dnia 25 lipca.

[dzionga]

Dokładnie 12 lipca generał Komorowski wydał rozkaz o wprowadzeniu stanu czujności do Powstania z godziną 00.01 dnia 25 lipca.

12 lipca? A to nie było po nieudanym zamachu na Hitlera? Chyba, że to tylko literówka :wink:

[Albinos]

12 lipca? A to nie było po nieudanym zamachu na Hitlera? Chyba, że to tylko literówka :wink:

To nie jest literówka A oto dowód:

[center:9d798d229d]Rozkaz dowódcy AK o wzmożeniu nasłuchu do Powstania i stanie czujności[/center:9d798d229d]

(depesza szyfr)

Wanda 1 [center:9d798d229d]O.VI L. dz. 5995/44[/center:9d798d229d]

Nr 407/VV/999 [center:9d798d229d]Otrzymano dnia 24 lipca 44[/center:9d798d229d]

Dnia 21 lipca 44 [center:9d798d229d]Odczytano dnia 25 lipca 44[/center:9d798d229d]

[center:9d798d229d][godz.15.00][/center:9d798d229d]

Dnia 19 lipca zarządziłem wzmożony nasłuch do powstania. Na skutek możliwości załamania się Niemców zarządziłem w dniu 12 lipca stan czujności do powstania od dwa pięć lipca godz. 001. Hasła czujności dla bazy i osłony rozpocznijcie z dniem dwa pięć lipca.

[center:9d798d229d]Lawina 1407[/center:9d798d229d]

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 330.

I jeszcze raz Komorowski:

W rezultacie już 12 lipca (według oryginalnego zapisu rozszyfrowanej depeszy w Londynie), a więc w okresie wyraźnego przesilenia w operacji "Bagration" (Wilno zdobyto 13 lipca), a nie 21 lipca, jak błędnie przyjęto w dotychczasowej historiografii, gen. Komorowski wydał rozkaz wprowadzenia stanu czujności do Powstania z dniem 25 lipca o godzinie 00.01.

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 101.

[dzionga]

No i wszystko jasne:

Dnia 21 lipca 44

Wysłali 21 lipca Swoją drogą Kirchmayer mógł to ująć tak, żeby nawet mój prosty umysł zrozumiał o co chodzi :wink:

[Albinos]

Swoją drogą Kirchmayer mógł to ująć tak, żeby nawet mój prosty umysł zrozumiał o co chodzi :wink:

Kirchmayer popełnił trochę błędów, co biorąc pod uwagę kiedy pisał, jest absolutnie zrozumiałe. Dlatego naprawdę warto mieć pracę Komorowskiego. Wszystko podane jasno i przejrzyście, do tego książka stosunkowo świeża (ma dopiero 4 lata). Ale koniec offa.

[Leuthen]

Ja, jak raczej wszystkim wiadomo, sceptycznie odnoszę się do Powstania Warszawskiego, a konkretnie to do tych, co dali doń "zielone światło", tudzież w nim dowodzili (oczywiście nie do wszystkich dowódców mam zastrzeżenia).

W wątku o cichociemnych w PW pisałem o fotografiach Stefana Bałuka. Widać na nich w jaki sposób było umocnionych wiele ważnych dla Niemców punktów w stolicy. Na takie umocnienia rzucono 1 VIII 1944 r. ludzi do szturmu. Z pistoletami czy "Stenami" (które miał co dziesiąty) powstańcy szli na ziejące ogniem bunkry, na zasieki z drutu kolczastego. Często musieli atakować na otwartej przestrzeni, co kończyło się regularną rzezią atakujących. Nie będę pisał o szturmie na lotnisko na Okęciu, bo po prostu brak słów, by opisać tą kretyńską operację.

Jedziemy dalej. Skoro powstanie było super przygotowane, to dlaczego dowódca 1586 polskiej Eskadry do Zadań Specjalnych w Brindisi dowiedział się o nim dopiero po południu 2 sierpnia? Dlaczego wtedy eskadra miała tylko same "trupy" [znaczy - samoloty] i tylko 9 załóg, z których część skończyła już tury operacyjne? Czemu musiano wysyłać do niej "zielonych" lotników, którzy potem masowo ginęli? Czemu Sosnkowski wydał kretyński rozkaz przeprowadzenia zrzutów w dzień (na szczęście odwołany)?

Kto wymyślił genialną idee fix, że alianci zaraz po wybuchu przylecą, zrzucą na spadochronach całe potrzebne zaopatrzenie + brygadę Sosabowskiego? A pomysł z przebazowanie polskich dywizjonów myśliwskich?

Kto porywa się na wroga, który po przejściowych trudnościach (chwilowe załamanie Niemców na Ostfroncie wskutek operacji "Bagration") zdołał się otrząsnąć, umocnić i ściągnąć odwody, czego efektem było rozpieprzenie na przedpolu Warszawy całego radzieckiego korpusu pancernego w pierwszych dniach sierpnia 1944 r.? To samo stało się miesiąc później, pod Arnhem, kiedy Monty zbyt pochopnie uwierzył, że Niemcy są pobici i w odwrocie...

Kto wierzy babom, które gadają, że widziały radzieckie czołgi na rogatkach Warszawy[odpowiedź - "Monter"]?

Tu można wypisać całą litanię zastrzeżeń. Głupota, niekompetencja, naiwność, myślenie życzeniowe, brawura i jeszcze parę innych rzeczy spowodowały, że nasza stolica została praktycznie zmieciona z powierzchni ziemi, ponad 200 000 ludzi (w tym kwiat inteligencji) zginęło, zniszczeniu uległy dobra kultury o bezcennej wartości (biblioteki, archiwa, obrazy, zabytki itd.). I po co? Żeby udowodnić światu, że Polska jest "First to fight?". Czesi potrafili to rozegrać lepiej w Pradze w maju 1945 r.

Polacy byli NIEPRZYGOTOWANI do powstania!

[Albinos]

Czemu Sosnkowski wydał kretyński rozkaz przeprowadzenia zrzutów w dzień (na szczęście odwołany)?

Czemu Sosnkowskiego nie było w Londynie w najważniejszych momentach?

Kto wierzy babom, które gadają, że widziały radzieckie czołgi na rogatkach Warszawy[odpowiedź - "Monter"]?

O tym więcej tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6745 .

ponad 200 000 ludzi (w tym kwiat inteligencji) zginęło,

No to są chyba trochę zawyżone dane. Teraz szacuje się je raczej na jakieś 150 tysięcy ofiar.

Kto wymyślił genialną idee fix, że alianci zaraz po wybuchu przylecą, zrzucą na spadochronach całe potrzebne zaopatrzenie + brygadę Sosabowskiego? A pomysł z przebazowanie polskich dywizjonów myśliwskich?

Pomysł ze zrzutem 1. SBS w planach był już od '41. Kiedy 17 stycznia '41 stworzono pierwsze dwa bataliony spadochronowe od razu zaczęto myśleć o locie do Polski. Tak więc tutaj obwiniać można całkiem sporą grupę ludzi. Od osób będących w otoczeniu 1. SBS, przez sztab NW po władze wojskowe w Kraju.

Kto porywa się na wroga, który po przejściowych trudnościach (chwilowe załamanie Niemców na Ostfroncie wskutek operacji "Bagration") zdołał się otrząsnąć, umocnić i ściągnąć odwody, czego efektem było rozpieprzenie na przedpolu Warszawy całego radzieckiego korpusu pancernego w pierwszych dniach sierpnia 1944 r.?

Właśnie, w pierwszych dniach sierpnia. Kiedy 31 lipca podejmowali decyzję, nie mogli wiedzieć co zdarzy się w ciągu następnych kilku dni.