Walki w mieście w teorii a Powstanie Warszawskie

[adam1234]

Brak. Chyba że zaskoczenie przez pierwsze 3-4 godziny. A i to jak pisałem, jest wątpliwe.

Ale moje twierdzenie właśnie na tych pierwszych godzinach się opiera, więc jak to zostanie obalone to składam broń.

Ok. Ale to podobnie Amerykanie w Nijmegen działali z zaskoczenia, z poparciem ludności cywilnej, cechowała ich duża ruchliwość, paradoksalnie większa niż powstańców w Warszawie.

No i jaki z tego wniosek?

Wymieniałeś jeszcze walki na zapleczu frontu, tego również brak. Warszawa została włączona bowiem do obszaru frontowego.

Ale to trochę dziwny argument skoro front "stał".

Niepełne 6 dywizji.

6 dywizji, na linii Wisły, przeciez one nawet kordonu nie stworzą, takiej obrony nawet iluzoryczną bym nie nazwał.

A jeśli chodzi o historyków - no cóż, ja ich poprawiał nie będę, po prostu dzielę się spoatrzeżeniami.

[Albinos]

Ale to trochę dziwny argument skoro front "stał".

A to może powiesz mi coś na temat sytuacji na tymże froncie?

6 dywizji, na linii Wisły, przeciez one nawet kordonu nie stworzą...

A kto powiedział, że na linii Wisły? Te 6 dywizji operowało w rejonie Warszawy.

Ale moje twierdzenie właśnie na tych pierwszych godzinach się opiera, więc jak to zostanie obalone to składam broń.

Ale ja nie mam zamiaru tego obalać. Niemniej jak już pisałem, z tym zaskoczeniem to nie było tak do końca.

No i jaki z tego wniosek?

Że podobne elementy można przypisać i innemu typowi walki?

[Don Pedrosso]

Z tym to było różnie. Początkowo w Warszawie stacjonowało od 23 do nawet 38 tysięcy żołnierzy niemieckich różnych formacji. Z czasem ilość ta zwiększyła się. W walkach przez pewien czas brały udział normalne jednostki frontowe, jak choćby dywizja "Hermann-Goering" czy też 19. i 25. Dywizja Pancerna. Były one używane zazwyczaj w sytuacjach, gdy trzeba było sprawnie zwalczyć powstańców, z racji potrzeb obrony miasta.

W czerwcu 44' do stłumienia powstania przewidywano następującą ilość żołnierzy: 15 tys. żołnierzy Wehrmachtu, 13tys. żołnierzy Luftwaffe, 4 tys. Waffen- SS oraz 4 tys. policjantów. Suma sumarum daje to ok. 36 tys. ludzi. 1 sierpnia gen. Stahel miał do dyzpozycji 5tys. żołnierzy w jednostkach alarmowych Wehrmachtu, 4 tys. w oddziałach Luftwaffe, ok 2 tys. stanowiły oddziały wartownicze, ponadto w formacjach policyjnych i SS było 5700 żołnierzy. Doliczmy do tego jeszcze 3500 ludzi z formacji pomocniczych(ochrona kolei, fabryk etc.), łącznie daje nam to ok. 20 tys. ludzi. W tym samym dniu przez Warszawe przemieszczały się oddziały 3. DPanc. SS "Totenkopf", 5.DPanc. SS "Wiking" oraz dywizji pancernej "Hermann Goring". Troche sporo, nie sądzisz Adasiu?

[Vissegerd]

Ale to trochę dziwny argument skoro front "stał".

A to może powiesz mi coś na temat sytuacji na tymże froncie?

W pełni zgadzam się z Albinosem. Na przełomie lipca i sierpnia fornt niemiecko-sowiecki wręcz kipiał, następowały dynamiczne zmiany (działania ofensywne Sowietów w sierpniu, walki na przyczółku warecko-magnuszewskim, itd.). Na Wiśle to stał nieco później, w miesiącach jesiennych (tzn. od końca sierpnia bodajże), ale nie latem...

Pozdrawiam.

[adam1234]

A to może powiesz mi coś na temat sytuacji na tymże froncie?

Ja nie wiem co sobie dokładnie życzysz, ale w lipcu wojska radzieckie zaczęły osiągać linię Wisły, po jej osiągnięciu zatrzymały się i ponownie ruszyły do walki po upadku powstania. Streściłem całą operację w jednym zdaniu :roll:

A kto powiedział, że na linii Wisły? Te 6 dywizji operowało w rejonie Warszawy.

A gdyby Rosjanie chcieli je przegonić to by niby rady nie dali?

[Don Pedrosso]

a nie wiem co sobie dokładnie życzysz, ale w lipcu wojska radzieckie zaczęły osiągać linię Wisły, po jej osiągnięciu zatrzymały się i ponownie ruszyły do walki po upadku powstania.

2 sierpnia, Niemcy wyparli Sowietów z Radzymina.

[adam1234]

działania ofensywne Sowietów w sierpniu, walki na przyczółku warecko-magnuszewskim

I naprawdę przyczyną odparcia Sowietów byli Niemcy, czy raczej niechęć Sowietów do ofensywy?

2 sierpnia, Niemcy wyparli Sowietów z Radzymina.

Patrz punkt wyżej

Poza tym, żeby powstanie było przyfrontowe to musi od tego frontu dostawać jakieś wsparcie?

[Albinos]

Ja nie wiem co sobie dokładnie życzysz, ale w lipcu wojska radzieckie zaczęły osiągać linię Wisły, po jej osiągnięciu zatrzymały się i ponownie ruszyły do walki po upadku powstania. Streściłem całą operację w jednym zdaniu :roll:

No patrz, a biedny Kirchmayer całe 6 stron poświęcił na opisanie sytuacji nad środkową Wisłą w pierwszych dniach września, a zrobił to naprawdę skrótowo. Rozumiem że walki o Pragę, zagrożenie lewego skrzydła 9. Armii w rejonie Radzymina i Wołomina od 25 sierpnia, opanowanie Radzymina przez 70. Armię 30 sierpnia, odwrót niemieckiej 2. Armii 4 września na zachodni brzeg Narwi w rejonie Pułtusk-Serock, obrona przez 9. Armię linii Marki-Nieporęt, dla dowiązania do prawego skrzydła 2. Armii pod Zegrzem, walki w rejonie Janowca, konieczność zdławienia oddziałów powstańczych na Powiślu, ze względu na ryzyko radzieckiego natarcia na Pragę, konieczność zorganizowania frontu obronnego wzdłuż zachodniego brzegu Wisły, konieczność zdławienia Czerniakowa dla odtworzenia jednolitego frontu na Wisłą w centrum Warszawy, zarzucenie nęcącego pomysłu opanowania Śródmieścia, co przyspieszyło by upadek Powstania, ze względu na fakt, iż trzeba było wzmocnić przedmoście, to dla Ciebie front "stojący"?

A gdyby Rosjanie chcieli je przegonić to by niby rady nie dali?

Do połowy sierpnia byłoby im naprawdę trudno.

I naprawdę przyczyną odparcia Sowietów byli Niemcy, czy raczej niechęć Sowietów do ofensywy?

Zdecydowanie Niemcy.

Poza tym, żeby powstanie było przyfrontowe to musi od tego frontu dostawać jakieś wsparcie?

A do jasnej ciasnej 19. i 25. Dywizje Pancerne to skąd się wzięły? Włączenie Warszawy do obszaru działań frontu zgodnie z wytycznymi Hitlera, to dla Ciebie oczywiście nic?

[adam1234]

A do jasnej ciasnej 19. i 25. Dywizje Pancerne to skąd się wzięły? Włączenie Warszawy do obszaru działań frontu zgodnie z wytycznymi Hitlera, to dla Ciebie oczywiście nic?

Chodziło mi o pomoc Rosjan

Natomiast jeśli chodzi o ten przyczółek - Niemcy nie osiągnęli na nim żadnych postępów, po Studziankach atak radziecki zapewne by się powiódł.

[Albinos]

Chodziło mi o pomoc Rosjan

Me culpa :oops: .

Natomiast jeśli chodzi o ten przyczółek - Niemcy nie osiągnęli na nim żadnych postępów, po Studziankach atak radziecki zapewne by się powiódł.

I co w związku? Poza tym, nadal nie odpowiedziałeś, czy to co skrótowo wymieniłem, to dla Ciebie front "stojący"?

[adam1234]

co w związku? Poza tym, nadal nie odpowiedziałeś, czy to co skrótowo wymieniłem, to dla Ciebie front "stojący"?

Nie na pewno nie stojący, ale i tak działania na froncie nie miały wpływu na działania niemieckie w Warszawie. Albo inaczej miały, ale i tak Niemców zawsze było znacznie więcej

[Albinos]

ale i tak działania na froncie nie miały wpływu na działania niemieckie w Warszawie.

Powstanie było w rzeczywistości historycznej powiązane jak najściślej z położeniem na froncie, który już na kilka dni przed wybuchem powstania przytoczył się na środkową Wisłę i pod samą Warszawę. Każde drgnienie tego frontu odbijało się na przebiegu powstania i zwykle był to wpływ rozstrzygający.

Tyle Kirchmayer.

Albo inaczej miały, ale i tak Niemców zawsze było znacznie więcej

A teraz kolejne pytanie. Czytałeś ten fragment?:

(...) konieczność zdławienia oddziałów powstańczych na Powiślu, ze względu na ryzyko radzieckiego natarcia na Pragę, konieczność zorganizowania frontu obronnego wzdłuż zachodniego brzegu Wisły, konieczność zdławienia Czerniakowa dla odtworzenia jednolitego frontu na Wisłą w centrum Warszawy, zarzucenie nęcącego pomysłu opanowania Śródmieścia, co przyspieszyło by upadek Powstania, ze względu na fakt, iż trzeba było wzmocnić przedmoście, (...)

To nie ma związku z samym Powstaniem?

[adam1234]

Ale w jakim stopniu ułatwiało to powstańcom działania?

[Albinos]

Ale w jakim stopniu ułatwiało to powstańcom działania?

W takim, że Niemcy nie byli w stanie rzucić zbyt dużej liczby oddziałów do Warszawy aby powstanie zdławić, gdyż musieli walczyć także na przedmościu. Tymczasem Niemcy, których główną siłą uderzeniową w mieście była Grupa Korpuśna von dem Bacha, nie byli wystarczająco silni, aby poradzić sobie z cały miastem od razu. Pisałem już o nęcącym pomyśle zmiażdżenia obrony w Śródmieściu, które było głównym bastionem Powstańców, znacznie wcześniej. Jednak fakt iż Czerniaków opanowany przez Powstańców stwarzał pewne ryzyko dla obrony niemieckiej, trzeba było ten pomysł zarzucić, i skupić się na Czerniakowie. Dało to Powstańcom okazję do dłuższej obrony w Śródmieściu. Von dem Bach nie dysponował siłami wystarczająco dużymi, aby za jednym zamachem zmiażdżyć Czerniaków i Śródmieście. Podobnie z Powiślem. Niemcy zamiast zajmować się zaraz po upadku Starego Miasta Śródmieściem, skupili się na Powiślu, gdyż to również stanowiło dla nich zagrożenie w przypadku radzieckiego natarcia na Pragę. Wracając jeszcze do H-G czy też 19. DPanc. Gdy trzeba było potrafiły w krótkim czasie wypełnić swoje zadania. Jednak fakt iż były potrzebne do obrony przedmościa sprawił, iż nie mogły zostać użyte od razu w Warszawie. Jednak gdy sytuacja wymagała tego, były wprowadzane do walki.

[Wolf]

Ale w jakim stopniu ułatwiało to powstańcom działania?

W takim, że Niemcy nie byli w stanie rzucić zbyt dużej liczby oddziałów do Warszawy aby powstanie zdławić, gdyż musieli walczyć także na przedmościu. Tymczasem Niemcy, których główną siłą uderzeniową w mieście była Grupa Korpuśna von dem Bacha, nie byli wystarczająco silni, aby poradzić sobie z cały miastem od razu. Pisałem już o nęcącym pomyśle zmiażdżenia obrony w Śródmieściu, które było głównym bastionem Powstańców, znacznie wcześniej. Jednak fakt iż Czerniaków opanowany przez Powstańców stwarzał pewne ryzyko dla obrony niemieckiej, trzeba było ten pomysł zarzucić, i skupić się na Czerniakowie. Dało to Powstańcom okazję do dłuższej obrony w Śródmieściu. Von dem Bach nie dysponował siłami wystarczająco dużymi, aby za jednym zamachem zmiażdżyć Czerniaków i Śródmieście. Podobnie z Powiślem. Niemcy zamiast zajmować się zaraz po upadku Starego Miasta Śródmieściem, skupili się na Powiślu, gdyż to również stanowiło dla nich zagrożenie w przypadku radzieckiego natarcia na Pragę. Wracając jeszcze do H-G czy też 19. DPanc. Gdy trzeba było potrafiły w krótkim czasie wypełnić swoje zadania. Jednak fakt iż były potrzebne do obrony przedmościa sprawił, iż nie mogły zostać użyte od razu w Warszawie. Jednak gdy sytuacja wymagała tego, były wprowadzane do walki.

Dodam że von dem Bach miał w swojej improwizowanej grupie korpuśnej głównie trzeciorzutową zbieraninę oddziałów policyjnych(jak grupa Reinefartha czy podkomendni Geibla ),kolaboracyjnych(jak RONA,Azerowie czy kozacy),ochronnych czy wręcz kryminalistów(oddziały Dirlewangera)których przydatność w regularnych walkach frontowych była mocno ograniczona-sam Bach tę zbieraninę w raportach oceniał krytycznie .To samo po części dotyczy i sprzętu.Cały czas Niemcom brakowało choć jednej regularnej dywizji Wehrmachtu lub Waffen SS by zdławić powstanie.A to co czasem się pisało i nadal pisze(np generał Sosnkowski po wojnie pisał że PW związało 8 niemieckich dywizji w tym 4 pancerne) niewiele ma wspólnego z prawdą.W rzeczywistości gdyby Niemcy rzucili do walki w miescie w całości choć JEDNĄ w miarę ukompletowaną frontową dywizję(choćby zwolnioną po bitwie pod Wołminem 3 dywizję pancerną SS Totenkopf)szybko zdławiliby powstanie.

Ale trzeba przynać że Niemcy byli niezle dowodzeni i zadania wykonali poprawnie:najpierw przez pierwsze cztery dni skuteczna obrona najwazniejszych obiektów i zdławienie powstania na Pradze(de facto i na Ochocie oraz Okęciu),potem odblokowanie głównych arterii komunikacyjnych i likwidacja Woli a pózniej już etapowa likwidacja kolejnych dzielnic i rejonów:Starówki,Czerniakowa,Mokotowa,Żoliborza,grupy Kampinos aż w końcu przyszła kolej na Śródmiescie.