Wojna polsko-rosyjska 1792

[riv]

Naprawdę uważasz, że Polska, która zmobilizowała 55 tys żołnierzy, byłaby w stanie przeciwstawić się Rosji, która mogła wystawić dużo więcej?

To taki był układ sil w momencie kiedy król przechodził na strunę targowicy? a skąd takie informacje Chciałbym się oświecić.

//piterzx: Temat wydzielony z wątku z tego wątku => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=5739

[Vissegerd]

Skoro wszyscy zgadzamy się co do oceny nocy listopadowej to o czym jeszcze chcesz dyskutować?

Drogi w4w, przecież nikt Cię tu łańcuchem nie przykuł, jeśli nie masz ochoty na dalszą dyskusję to nie musisz brać w niej udziału, inni jak widać mają odmienne zdanie. Dlaczego więc koniecznie chcesz im narzucać swoje?

A gdzie ja napisałem, że wszystkie powstania były bez sensu????

Ależ przecież ja Ci nieczego nie zarzucam, po prostu rozmawiam. Nie ma się o co naburmuszać. Za bardzo chyba osobiście bierzesz wszystko do siebie

Jednak jest o wiele więcej przykładów, gdy zryw zbrojny(ale nie zawsze zryw zbrojny) prowadzi do katastrofy. I chodzi mi tu o konfederację barską, uchwalenie konstytucji 3 maja, powstanie kościuszkowskie, pomaganie Napoleonowi aż do końca, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, powstanie warszawskie. Mam również mieszane uczucia co do wojny w obronie konstytucji 3 maja, może gdyby nie ona to udałoby się uniknąć 2 rozbioru? A może nie.

A tu mamy bardzo ciekawy wątek. Co do konfederacji barskiej, to pełna zgoda, ale na Konstytucję 3 Maja to już się nie zgodzę ani trochę. Primo, nie był to żaden zryw, Sejm Wielki obradował 4 lata, była to próba reform i to niezmiernie korzystna. Secundo, jej efekt najprawdopodobniej przyniósłby wzrost gospodarczy i militarny kraju, i to bardzo znaczny. Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować słowa z dnia 9 czerwca 1792 roku ministra spraw zagranicznych Prus, hrabiego Friedriecha von Schulenburga do posła polskiego, Ignacego Potockiego, kiedy to odmawiał nam pomocy w wojnie z Rosją (Prusy były z nami w sojuszu): "... nie możemy być sprzymierzeńcami konstytucji, która - zważywszy zaludnienie waszego kraju i wasze zasoby - w ciągu dwudziestu lat uczyniłaby was państwem silniejszym i znaczniejszym, niż my jesteśmy dzisiaj." Jak więc widać, nie tylko w naszych oczach, ale też bardzo krytycznych pruskich, Konstytucja 3 Maja była dziełem wielkim i doskonałym.

Co do powstań też zgoda, Napoleon to kwestia dyskusyjna, a wojna w obronie konstytucji była jak najbardziej do wygrania.

Za 10 lat będziemy świętować(?) ćwierć tysiąclecia od powstania konfederacji barskiej, więc chyba nie przesadzam. Po za tym tą autodestrukcję można zaobserwować wyraźnie nawet w 17 wieku. Więc nie zgadzam się z opinią, że przesadziłem.

To, że od konfederacji barskiej upłynęło 250 lat, to nie znaczy, że przez ten czas non stop był jakiś tumult. Konfederacja to ledwo 4-letni epizod. Wojny XVII wieczne natomiast, to w większości (prócz rokoszów i powstań kozackich) wojny z wrogiem zewnętrznym, najczęściej atakującym nas (prócz oczywiście dymitriad), więc nie zwalałbym tu winy na nasze cechy narodowe, czyli autodestrukcję.

Czy miała szansę? Raczej mizerne. Naprawdę uważasz, że Polska, która zmobilizowała 55 tys żołnierzy, byłaby w stanie przeciwstawić się Rosji, która mogła wystawić dużo więcej? Zwłaszcza, że w każdej chwili mogliśmy zostać zaatakowani przez Prusy. Twierdzenie, że mieliśmy jakiekolwiek szanse z taką siłą to niczym nieuzasadniony optymizn.

A czymże Ty Kochanieńki uzasadnisz swój pesymizm? Osobiście uważam, że zupełnie nie masz racji i nie wiem skąd wziąłeś rewelacje co do 55 tys. armii polskiej.

Napisałem o możliwościach mobilizacyjnych, a nie o stanie na 24 lipca 1792. Musiałbym poszukać jaki stosunek liczbowy był w lipcu, fakt jest jednak faktem, że w tym czasie armia rosyjska stała już 20 km od Wisły na południowym odcinku frontu, a na północnym w szybkim tempie armia zbliżała się do Warszawy. Doszło do zdradzenia nas przez Prusy i w każdej chwili można było spodziewać się ataku pruskiego.

No to mamy tu kolejne "rewelacje". Więc mam rozumieć, że 55 tys. ludzi to możliwości mobilizacyjne Rzeczpospolitej??? Mógłbyś być tak uprzejmy i uściślić swą wypowiedź, bo albo nie rozumiem, albo się pomyliłeś.

Stosunek liczbowy ogólny w lipcu był oczywiście na korzyść Rosjan, lecz nie pod Warszawą. Prusy nas zdradziły owszem, lecz nie były takie skore do ataku. Znów nie wiem skąd masz te dane, może ja się mylę, ale... Na dowód po raz kolejny przytoczę słowa wspomnianego Schulenburga: "Jeżeli chcecie walczyć, my temu przeszkadzać nie będziemy. Pobijecie Rosjan, to dla nas obojętne."

Pozdrawiam.

[Vissegerd]

Hm, rewelacje? Nie pamiętam, ale chyba Łojek pisał o 56 tys. Kreigseisen pisał chyba o 40 tys.

To zależy o jakim okresie mówimy, w dyskusji wskazywano na lipiec, a w lipcu te siły przedstawiały się nastepująco:

Dywizja Ukraińska - ok. 17000

Dywizja Wołyńsko-Podolska - ok. 5500

Korpus rezerwowy Zajączka - ok. 5500

Załoga Kamieńca - 3374

Wojska na Litwie - ok. 14500

Odwody i gwardia królewska łącznie - ok. 15000-20000

Razem daje nam to ok. 61000-66000 ludzi, więc znacznie więcej. Przypominam, że mówimy o lipcu, kiedy to oddano linię Bugu i polskie wojska zgromadziły się w dwóch obozach, w Markuszowie (Koroniarze) i w Węgrowie (Litwini). Tymczasem Rosjanie, którzy zmuszeni byli do pozostawiania etapów doszli pod Warszawę w około 60000 żołnierza, więc siły były wyrównane. Dodatkowo duch w wojsku polskim był niezły, żołnierz chciał się bić. Bądźmy dokładni, podczas kampanii w czerwcu i lipcu cały czas zaciągano żołnierza w głębi kraju. A gdzie do tego garnizony wielkopolskie...

Wybacz, ale co miał powiedzieć? "Ej <piiii> albo się poddacie albo tak was skopiemy..." :mrgreen:?

Dla Prus wartościowsza była wojna po stronie Rosji, a nie RON.

No nie za bardzo się z tym zgodzę, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo w interesie Prus wcale nie leżał wzrost potęgi Rosji. Otóż faktycznie w Warszawie rozsiewano pogłoski o koncentracji armii pruskiej i jej marszu ku granicom. Co gorsza, w pogłoski te, przywleczone przez rosyjskich szpiegów uwierzono w ogóle ich nie sprawdzając! Prawda natomiast jest taka, że Prusacy istotnie, szykowali się do wojny, ale... z Francją

Otóż 6 lipca król Prus wypowiedział wojnę Francji i ani myślał walczyć na dwa fronty.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dodatkowo duch w wojsku polskim był niezły, żołnierz chciał się bić. Bądźmy dokładni, podczas kampanii w czerwcu i lipcu cały czas zaciągano żołnierza w głębi kraju.

Fakt, w tym czasie mogło się co nieco zmienić. Ale zdecydowanej większości naszego wojska brakowało doświadczenia (ci żołnierze rosyjscy, którzy szli do Polski, mieli już doświadczenie na wojnie, bo niedawno walczyli z Turkami), nie wspominając o jakości kadry oficerskiej. Wyróżniał się u nas Poniatowski, reszta to przeciętniaki.

No nie za bardzo się z tym zgodzę, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo w interesie Prus wcale nie leżał wzrost potęgi Rosji. Otóż faktycznie w Warszawie rozsiewano pogłoski o koncentracji armii pruskiej i jej marszu ku granicom. Co gorsza, w pogłoski te, przywleczone przez rosyjskich szpiegów uwierzono w ogóle ich nie sprawdzając! Prawda natomiast jest taka, że Prusacy istotnie, szykowali się do wojny, ale... z Francją

Otóż 6 lipca król Prus wypowiedział wojnę Francji i ani myślał walczyć na dwa fronty.

Ciężar walki z rewolucją i tak przejęła Austria, która była na tyle tym zajęta, że w ogóle głębiej nie zajmowała się sprawami polskimi.

Wojna w Polsce nie mogła stanowić dla Prus żadnego zagrożenia. Wielkim sukcesem RON byłoby utrzymanie stanu posiadania, ale poszerzenie tego stanu nie było możliwe. Król pruski nic nie ryzykował, może poza stratą iluś tam żołnierzy pruskich i tak dużo lepszych od żołnierzy polskich.

Nadmienię jeszcze, że Prusy wolały mieć Polskę podzieloną między siebie i resztę sąsiadów niż Polskę będącą jedynie pod protekcją rosyjską.

[Vissegerd]

Żołnierz rosyjski istotnie, był doświadczony, ale nie był najlepszego ducha. Bił się dobrze tylko wtedy kiedy wygrywał. Jak przegrywał to potrafił tłuc nawet własnych oficerów byle tylko dać nogę

Poza tym wcale nie miał ochoty maszerować na Polskę, był już od paru lat na wojnie (wcześniej z Turcją), miał po prostu dość.

Dodatkowo w lipcu do Warszawy ściągały całe tłumy ochotników chcących się bić. To dlatego król prowadził rokowania z Rosjanami po cichu, aby nie zrobiła się z tego rewolta w stolicy. I powtarzam, Prusacy wcale na Polskę nie maszerowali, nie mieli nawet takiego zamiaru. Nie ma żadnych źródeł, które by to potwierdzały. Zagrożenie nie istniało, formalnie byliśmy w sojuszu.

Pozdrawiam.

[riv]

Razem daje nam to ok. 61000-66000 ludzi, więc znacznie więcej. Przypominam, że mówimy o lipcu, kiedy to oddano linię Bugu i polskie wojska zgromadziły się w dwóch obozach, w Markuszowie (Koroniarze) i w Węgrowie (Litwini).

Dodajmy,że istniała całkiem realna możliwość mobilizacyjna do 100 000 żołnierzy, magazyny były pełne broni a w skarbcu fundusze na prowadzenie wojny jeszcze przynajmniej przez 9 miesięcy. Tak dobrego położenia Polska już dłuuugo nie będzie miała, ale panowie robi się z tego OT.

[Tofik]

Żołnierz rosyjski istotnie, był doświadczony, ale nie był najlepszego ducha. Bił się dobrze tylko wtedy kiedy wygrywał. Jak przegrywał to potrafił tłuc nawet własnych oficerów byle tylko dać nogę

Poza tym wcale nie miał ochoty maszerować na Polskę, był już od paru lat na wojnie (wcześniej z Turcją), miał po prostu dość.

Grunt w tym, żeby wygrywał i istotnie, żołnierz rosyjski wygrywał (przegrał tylko raz), więc większych problemów z morale nie było. Owy żołnierz wojował kilka lat, ale nie wyrażał głośno swych sprzeciwów.

Do tego był ostrzelany, nie to co większość Polaków.

Dodatkowo w lipcu do Warszawy ściągały całe tłumy ochotników chcących się bić. To dlatego król prowadził rokowania z Rosjanami po cichu, aby nie zrobiła się z tego rewolta w stolicy. I powtarzam, Prusacy wcale na Polskę nie maszerowali, nie mieli nawet takiego zamiaru. Nie ma żadnych źródeł, które by to potwierdzały. Zagrożenie nie istniało, formalnie byliśmy w sojuszu.

Nie liczą się formalności, liczy się stan faktyczny. W praktyce Prusacy nie mieli już powodów do utrzymywania z nami sojuszu. Skoro byliśmy w sojuszu, to dlaczego przystąpili do rozbioru? Racja stanu.

Ochotnicy przybywali, ale ile wojska Rosjanie mieli na tyłach?

[ Dodano: 2008-07-09, 16:53 ]

a w skarbcu fundusze na prowadzenie wojny jeszcze przynajmniej przez 9 miesięcy.

O ile dotrwalibyśmy do tych 9 miesięcy.

[Vissegerd]

Grunt w tym, żeby wygrywał i istotnie, żołnierz rosyjski wygrywał (przegrał tylko raz), więc większych problemów z morale nie było. Owy żołnierz wojował kilka lat, ale nie wyrażał głośno swych sprzeciwów.

Do tego był ostrzelany, nie to co większość Polaków.

Też prawda, trudno się z tym nie zgodzić, chociaż wypadki w parę lat później, pod Racławicami, pokazują, że jednak pierzchał. Tu możemy jedynie przyjąć, że duch i morale polskiego żołnierza wyrównałyby może różnice w doświadczeniu, nie raz tak w historii bywało. Trzeba też dodać, że rosyjscy generałowie zbytnimi talentami wojennymi nie świecili. No i biliśmy się na własnym terenie, a jak mówi przysłowie, we własnym domu nawet ściany pomagają

Nie liczą się formalności, liczy się stan faktyczny. W praktyce Prusacy nie mieli już powodów do utrzymywania z nami sojuszu. Skoro byliśmy w sojuszu, to dlaczego przystąpili do rozbioru? Racja stanu.

Ochotnicy przybywali, ale ile wojska Rosjanie mieli na tyłach?

Co do Prus to częściwo zgoda, ale w lipcu jeszcze na Polskę nie maszerowali. Zrobili to jak pamiętamy w styczniu następnego roku i to w kilkanaście tysięcy żołnierza, w zupełnie innych warunkach. W trakcie trwania kampanii natomiast te paręnaście tysięcy, o ile by je zdążono postawić w stan gotowości i prowadzące z Francją wojnę Prusy mogłyby sobie na to pozwolić, stanowiłoby siłę nie gwarantującą 100% powodzenia. Poza tym Europa nie była już dziczą. Atakować własnego sojusznika podczas gdy ten prowadzi wojnę było zbrodnią dyplomatyczną, że tak to nazwę, co nie przyspożyłoby Prusom dobrej opinii, wręcz przeciwnie. To znowuż w przyszłości mogło zaowocować brakiem zaufania innych krajów do Prus. W końcu pacta sunt servanta.

Co do wojsk rosyjskich. Siły jakie uderzyły na Polskę i Litwę to łącznie ok. 100 tysięcy. Wyglądało to tak:

Armia gen. Kachowskiego, uderzająca na Ukrainę:

I Korpus: 17000 piechoty, 6600 jazdy

II Korpus: 13100 piechoty, 4300 jazdy

III Korpus: 6600 piechoty, 4600 jazdy

IV Korpus: 8300 piechoty, 3500 jazdy

RAZEM: 64 tysiące

Armia gen. Kreczetnikowa, uderzająca na Litwę:

I Korpus: 5800 piechoty, 2500 jazdy

II Korpus: 4500 piechoty, 2500 jazdy

III Korpus: 6400 piechoty, 9000 jazdy

IV Korpus: 6200 piechoty, 2100 jazdy

RAZEM: 39 tysięcy

Łącznie mamy więc 103 tysiące żołnierza. Weźmy pod uwagę poległych, rannych i straty marszowe. Skoro pod Warszawą znajduje się ok. 60 tys. Rosjan, to zdolnych bojowo ludzi na etapach jest ok. 30-35 tysięcy. Rozsiane na rozległym terenie i tam praktycznie niezbędne. Ściągnięcie było możliwe tylko części z nich i stałoby się to dopiero po jakiejś walnej bitwie, jeżeli Rosjanie by przegrali. Rosjanie byli poza tym zmęczeni długimi marszami w obcym kraju, trapiły ich choroby.

Rzeczpospolita była wstanie zmobilizować dodatkowe wojska i w zasadzie to czyniono. W krótkim stosunkowo czasie można było przeciwstawić Rosjanom już 100 tys. wojska i bić ich do zimy "kawałkami". Faktem jest, że cała armia imperium liczyła ok. 300 tysięcy wojska, z czego 1/3 była zaangażowana w RON. Ściągnięcie posiłków nie było takie znów oczywiste. Te pozostałe 200 tysięcy było rozsiane na rozległym terenie, od Władywostoku po polskie granice, od Kamczatki po prawie Kaukaz. Przemarsze zajęłyby do roku czasu, poza tym, imperium nie mogło tak po prostu ogołocić swojego kraju z wojska, zbyt to niebezpieczny kocioł był, vide powstanie Pugaczowa. Jak wspomniał riv, pieniądze też na prowadzenie wojny mieliśmy. Przecież naszym zamiarem nie był rajd na Petersburg, ale pobicie atakujących Rosjan i wynegocjowanie korzystnego pokoju. A to IMHO dałoby się zrobić.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Też prawda, trudno się z tym nie zgodzić, chociaż wypadki w parę lat później, pod Racławicami, pokazują, że jednak pierzchał. Tu możemy jedynie przyjąć, że duch i morale polskiego żołnierza wyrównałyby może różnice w doświadczeniu, nie raz tak w historii bywało. Trzeba też dodać, że rosyjscy generałowie zbytnimi talentami wojennymi nie świecili. No i biliśmy się na własnym terenie, a jak mówi przysłowie, we własnym domu nawet ściany pomagają

Pod Racławicami pierzchał, bo wróg miał ok. trzykrotną przewagę liczebną, do tego wygrał dopiero wtedy, gdy zaatakowali kosynierzy (jazda polska nie dawała sobie rady z Rosjanami).

Mówisz o Rosjanach jako o pozbawionych talentu - a co powiesz o Polakach?

Rosjanie byli na obcym terenie, ale byli wspierani przez Targowiczan, a ci wprowadzali swoje "ideały" na zdobytych terenach.

Co do Prus to częściwo zgoda, ale w lipcu jeszcze na Polskę nie maszerowali. Zrobili to jak pamiętamy w styczniu następnego roku i to w kilkanaście tysięcy żołnierza, w zupełnie innych warunkach. W trakcie trwania kampanii natomiast te paręnaście tysięcy, o ile by je zdążono postawić w stan gotowości i prowadzące z Francją wojnę Prusy mogłyby sobie na to pozwolić, stanowiłoby siłę nie gwarantującą 100% powodzenia. Poza tym Europa nie była już dziczą. Atakować własnego sojusznika podczas gdy ten prowadzi wojnę było zbrodnią dyplomatyczną, że tak to nazwę, co nie przyspożyłoby Prusom dobrej opinii, wręcz przeciwnie. To znowuż w przyszłości mogło zaowocować brakiem zaufania innych krajów do Prus. W końcu pacta sunt servanta.

Sytuacja w Polsce mogła skłonić króla pruskiego do szybszego działania. Prosty rachunek - ok. 70 tys. Rosjan (coś musieli zostawić na tyłach) + paręnaście (załóżmy 15) tys. Prusaków = 85 tys. żołnierzy wrogich Polsce, na dodatek lepiej wyszkolonych i dużo bardziej doświadczonych od Polaków. Nawet, gdyby w porę wprowadzono do walki resztę żołnierzy, dochodząc do 100 tys. to dla mnie wysoce wątpliwe jest, że armia RON wytrzymałaby uderzenie z dwóch stron. Spadłaby chęć walki, Prusacy na pewno nie wygraliby całej wojny (bo musieli jakoś rozdzielić swoje siły), ale mogli nam skutecznie uniemożliwiać działania na zapleczu.

Wysoce wątpliwe, by nieprzyjazny krok wobec sojusznika zrobił coś poważnego Prusakom. Byli w przyjaznych stosunkach z Rosją i Austrią (fakt, że dzięki wspólnym wrogom), do tego Anglicy mając do wyboru poparcie Francji lub Prus, wybraliby to drugie. Ani kraje skandynawskie, ani iberyjskie (nie mówiąc o włoskich, czy niemieckich; zresztą, dlaczego Niemcy mieliby się przejmować losem RON? Prusacy mogliby to uzasadniać np. tym, że szukali niemieckiej przestrzeni życiowej na wschodzie :tongue: ) nie mogły zagrozić Prusom. Sułtan mógł się ograniczyć tylko do nieuznania rozbiorów.

A i jeszcze jedno - niektórzy dowódcy zachowywali się dość pasywnie, z wolą walki na szczytach polityki też było różnie, co najlepiej potwierdzają opinie w łonie Straży Praw.

[Vissegerd]

Pod Racławicami pierzchał, bo wróg miał ok. trzykrotną przewagę liczebną, do tego wygrał dopiero wtedy, gdy zaatakowali kosynierzy (jazda polska nie dawała sobie rady z Rosjanami).

Mówisz o Rosjanach jako o pozbawionych talentu - a co powiesz o Polakach?

Wszystko to prawda, bez wątpienia, ale... Zawsze może być jakieś ale, tu jest kilka. To, że pod Racławicami mieliśmy przewagę liczebną jeszcze o niczym nie przesądza. Pod Mirem też mieliśmy (parotysięczną), a wcale nie pogoniliśmy Rosjan. Co do talentów dowódców, to oczywiście, że masz rację, tu chodziło mi o pokazanie, że Rosjanie nie mieli przewagi w tej kwestii.

Bitwa pod Mirem jest właśnie bardzo dobrą ilustracją moich i Twoich Tofiku argumentów. Po pierwsze pokazuje doskonale nieudolność dowództw obu stron. Polacy, mając przewagę i bardzo dogodne warunki terenowe nie wykorzystują tego praktycznie wcale. Mało tego, za chwilę dowodzący bitwą wprowadzając wręcz zamieszanie w szeregach i bałagan w oddziałach. Rosjanie tak samo wykazują się niedołęstwem, widząc ten cały galimatias po polskiej stronie, potem mając przewagę taktyczną (późnym popołudniem 11 czerwca, po obejściu naszych skrzydeł przez część oddziałów rosyjskich, a dokładnie 4 tys., bitwa toczyła się od rana) zupełnie tego nie wykorzystują, Polacy wycofują się w porządku i bez strat. Więc nieudolność po obu stronach do potęgi i to nie był odosobniony przypadek. Mir też pokazuje dojrzałość bojową polskiego żołnierza, podobnie jak pod Zieleńcami czy Dubnem. Pod Mirem mamy kolejne ciekawe zdarzenie, kiedy jazda gen. Judyckiego pojawia się niespodziewanie pod obozem rosyjskim, ci ostatni wpadają w panikę. To pokazuje, że w 1792 roku Rosjanie też pierzchali. Znowuż indolencja głównodowodzących w bitwie nie pozwoliła na wykorzystanie chwilowej przewagi. Żołnierz polski doskonale wykazał się pod Zieleńcami, pod Dubnem, pod Zelwą (tu wzbudzili duży szacunek we wrogu swoją postawą), czy pod Grannem. Szczególnie pod Grannem (22 lipca), tam również bowiem Rosjanie pierzchali i to jak! Ścieląc pole gęsto trupem. Nie umniejszajmy więc polskiemu żołnierzowi, bo robimy mu moralną krzywdę, bił się dobrze i dzielnie, więc wcale nie był taki do niczego, a rosyjcy żołnierze świetni. Kampania dobitnie pokazała, że ten argument jest nietrafiony, nie mieli tu Moskale przewagi, sczególnie w drugiej połowie kampanii, kiedy nasi się ostrzelali.

Wśród dowódców też zaczęły objawiać się talenty, jak chociażby generałowie Kościuszko, Bielak czy Orłowski. Książę Pepi okrzepł jako głównodowodzący, okazał się kompetentnym wodzem mimo przecież młodego wieku. W lipcu 1792 pozbyto się już z armii generałów-niedojd, więc wosjko było lepiej dowodzone niż na początku kampanii. U Rosjan nic się nie zmieniło w tym czasie (prócz straty gen. Mellina, mega-niedołęgi spod Miru ).

Rosjanie byli na obcym terenie, ale byli wspierani przez Targowiczan, a ci wprowadzali swoje "ideały" na zdobytych terenach.

Z tym bardzo różnie bywało, na większości terenów, poza może Wołyniem, Targowica nie miała szerszego poparcia, o to zresztą zła była na Targowiczan caryca Katarzyna.

Prusy na razie zostawmy w spokoju, mamy koniec lipca, ten kraj wcale się nie przygotowywał do wojny z Polską. Musiałby najpier zacząć, przygotować plan, zabezpeiczyć logistykę, skoncentrować wojska i wyruszyć. W tym czasie mogliśmy już pobić Rosjan, zaraz była jesień, później zima. Więc zostawmy sobie zmartwienie na później, czyli rok 1793

Dodatkowo, pragnę przypomnieć okres Potopu, kiedy było jeszcze gorzej - Kozacy, Rosjanie, Szwedzi i tylko trochę Podhala czy Pokucia formalnie nie ogarniętego wojną. Nie sądzę ponadto, żeby Prusy ryzykowały atak w 1793 widząc nas zwycięskimi. Rosja poniosła wtedy maksymalny wysiłek zbrojny na jaki było ją stać, wątpię czy gdybyśmy w potencjalnej kampanii sierpień-październik Rosjan pobili (na co jak IMHO uważam mieliśmy pełną szansę, co wynika z powyższych treści), to Katarzyna zdecydowałaby się na kontynuowanie wojny. Rosja praktycznie od kilku lat non stop walczyła (Pugaczow, Turcja, Polska), a to kosztowało. To zdrada króla przyniosła nam klęskę i jego nieudolność, nic więcej.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Wszystko to prawda, bez wątpienia, ale... Zawsze może być jakieś ale, tu jest kilka. To, że pod Racławicami mieliśmy przewagę liczebną jeszcze o niczym nie przesądza. Pod Mirem też mieliśmy (parotysięczną), a wcale nie pogoniliśmy Rosjan. Co do talentów dowódców, to oczywiście, że masz rację, tu chodziło mi o pokazanie, że Rosjanie nie mieli przewagi w tej kwestii.

Vissegerdzie, o to mi chodziło Żeby pokazać, to, że mimo przewagi liczebnej nic nie było przesądzone. O sytuacji w roku 1794 r. nie mówię, bo to po pierwsze zdecydowanie gorsza armia od tej w 1792 r., po drugie z gorszą kadrą oficerską (bez Poniatowskiego). Mir potwierdza naszą złą sytuację, podobnie jak np. Dubienka: mogliśmy się bronić przeciwko kilkakrotnie silniejszemu wrogu, ale i tak i tak musieliśmy się cofnąć.

Skoro w umiejętnościach dowódców jest względny remis, to należy zająć się takimi kwestiami jak jakość żołnierza, a tutaj IMHO przewagę mieli Rosjanie.

Cóż, odwaga i dzielność żołnierzy to rzecz względna, można powiedzieć, że w tej sprawie to Polacy mieli przewagę i dlatego zaskakiwali Rosjan.

Z tym bardzo różnie bywało, na większości terenów, poza może Wołyniem, Targowica nie miała szerszego poparcia, o to zresztą zła była na Targowiczan caryca Katarzyna.

Targowica działała przede wszystkim na ziemiach zajmowanych przez Rosjan, ale tamtejsza szlachta nie mogła zrobić nic innego jak ją poprzeć.

Prusy na razie zostawmy w spokoju, mamy koniec lipca, ten kraj wcale się nie przygotowywał do wojny z Polską. Musiałby najpier zacząć, przygotować plan, zabezpeiczyć logistykę, skoncentrować wojska i wyruszyć. W tym czasie mogliśmy już pobić Rosjan, zaraz była jesień, później zima. Więc zostawmy sobie zmartwienie na później, czyli rok 1793

Wątpliwe, by do końca roku można było wyprzeć Rosjan z zajętych terenów, przecież to był kawał kraju.

Dodatkowo, pragnę przypomnieć okres Potopu, kiedy było jeszcze gorzej - Kozacy, Rosjanie, Szwedzi i tylko trochę Podhala czy Pokucia formalnie nie ogarniętego wojną. Nie sądzę ponadto, żeby Prusy ryzykowały atak w 1793 widząc nas zwycięskimi. Rosja poniosła wtedy maksymalny wysiłek zbrojny na jaki było ją stać, wątpię czy gdybyśmy w potencjalnej kampanii sierpień-październik Rosjan pobili (na co jak IMHO uważam mieliśmy pełną szansę, co wynika z powyższych treści), to Katarzyna zdecydowałaby się na kontynuowanie wojny. Rosja praktycznie od kilku lat non stop walczyła (Pugaczow, Turcja, Polska), a to kosztowało. To zdrada króla przyniosła nam klęskę i jego nieudolność, nic więcej.

W czasie "potopu" mieliśmy prawdziwych sojuszników - Habsburgowie, Tatarzy no i wkrótce Rosjanie. W 1792 r. nie mieliśmy żadnego prawdziwego sojusznika, bo nikt nie widział sensu w to, by RON istniała (w 1655 r. było inaczej), może poza Turcją, ale ta nie mogła nam pomóc, gdyż dopiero co toczyła wojnę z Rosją.

Rosjanie byli zmęczeni wojną, ale mieli wolę walki na najwyższych szczeblach politycznych i wojskowych, czego nie można powiedzieć o Polakach, nawet na początku wojny. Mam na myśli tutaj głównie pasywność co niektórych dowódców, co doskonale pokazuje Mir. Do tego wojna wcale nie musiała dużo kosztować skarb rosyjski, wystarczyło, że Rosjanie zdecydują się zaopatrywać swoje wojska na wzór szwedzki, czyt. łupić każdą wieś.

I z tą zdradą już nie przesadzajmy, nadal zapomina się o poparciu tej decyzji przez większość członków Straży Praw.

[Vissegerd]

Ha! I miałem rację w "Ogrodzie Saskim", że słuszne wnioski wyciągasz

Skoro w umiejętnościach dowódców jest względny remis, to należy zająć się takimi kwestiami jak jakość żołnierza, a tutaj IMHO przewagę mieli Rosjanie.

Cóż, odwaga i dzielność żołnierzy to rzecz względna, można powiedzieć, że w tej sprawie to Polacy mieli przewagę i dlatego zaskakiwali Rosjan.

No to praktycznie mamy konsensus i pełną zgodę

Mnie się wydaje, że i w historiografii, i w powszechnej opinii trochę niedoceniamy naszych żołnierzy. Też mi się kiedyś wydawało, że wojsko tego okresu nie było najlepsze, ale im więcej czytam opisów bitew, tym bardziej dochodzę do wniosku, że dobrze dowodzony żołnierz polski dorównywał w polu rosyjskiemu, być może nawet go przewyższał momentami. Szczególnie jak się otrzaskał z bitewnym zgiełkiem, a to przyszło mu dość szybko, zaledwie w miesiąc. Czy nie wydaje Ci się więc, że na koniec lipca możemy mówić o wyrównaniu dysproporcji? Bo mnie się zdaje, że raczej tak... Ale to moja subiektywna opinia na podstawie opisów walk.

Targowica działała przede wszystkim na ziemiach zajmowanych przez Rosjan, ale tamtejsza szlachta nie mogła zrobić nic innego jak ją poprzeć.

W zasadzie tak, chociaż musiały nierzadko wspierać ją rosyjskie bagnety, stąd pozostawianie na etepach silnych garnizonów. Ale była też spora opozycja, jak np. na Podolu, gdzie działał oddział partyzancki kasztelana kamienieckiego Onufrego Morskiego, czy partie Starzyńskiego i Humienieckiego.

Dodam tylko, że i w armii królewskiej zdarzali się oficerowie po cichu wspierający Targowicę, jak chociażby gen. Czapski, który ewidentnie zignorował rozkaz Poniatowskiego do pościgu za uciekającymi Rosjanami pod Zieleńcami, przez co nie rozgromiono ich całkowicie.

Wątpliwe, by do końca roku można było wyprzeć Rosjan z zajętych terenów, przecież to był kawał kraju.

No był bez wątpienia, ale akurat tutaj bym polemizował. Przecież Rosjanie ten kawał kraju zajęli zaledwie w ciągu 2 miesięcy, więc również w ciągu tego samego czasu (mniej więcej) można było ich wyprzeć. Podejrzewam też, że nasze działania ofensywne wzmogłyby partyzantkę na tyłach Rosjan (były takie plany), więc okres sierpień-październik dałby nam możliwość na osiągnięcie zamierzonych celów, czyli pobicie Rosjan i wynegocjowanie pokoju z Katarzyną. Nie mówię, że to by się na pewno udało, co to, to nie, ale mówię o możliwościach.

W czasie "potopu" mieliśmy prawdziwych sojuszników - Habsburgowie, Tatarzy no i wkrótce Rosjanie. W 1792 r. nie mieliśmy żadnego prawdziwego sojusznika, bo nikt nie widział sensu w to, by RON istniała (w 1655 r. było inaczej), może poza Turcją, ale ta nie mogła nam pomóc, gdyż dopiero co toczyła wojnę z Rosją.

A tu trudno mi się z Tobą nie zgodzić, nie mieliśmy praktycznie żadnych sojuszników. Ciekawi mnie natomiast kwestia (bo nigdzie tego nie doczytałem), jak zachowałaby się Turcja w przypadku sukcesu polskiej kontrofensywy. Czy byliby skłonni do złamania dopiero co zawartego pokoju? Wszak ponieśli straty terytorialne na rzecz Rosji. Bo to, że "po cichu" by nas wspierali jest prawie pewne, ale czy mozna było liczyć na coś więcej? Strasznie mnie to intryguje, masz może jakieś dane na ten temat?

Rosjanie byli zmęczeni wojną, ale mieli wolę walki na najwyższych szczeblach politycznych i wojskowych, czego nie można powiedzieć o Polakach, nawet na początku wojny. Mam na myśli tutaj głównie pasywność co niektórych dowódców, co doskonale pokazuje Mir. Do tego wojna wcale nie musiała dużo kosztować skarb rosyjski, wystarczyło, że Rosjanie zdecydują się zaopatrywać swoje wojska na wzór szwedzki, czyt. łupić każdą wieś.

Masz rację, ale znowuż łupiąc każdą wieś prawdopodobnie tylko wzmożyliby działalność polskiej partyzantki, a Targowica straciła swoje poparcie. Nie zapominajmy, że Katarzyna nakazała swoim wojskom aby po wkroczeniu do RON zachowywały się "przyjacielsko" wobec miejscowej ludności. Więc musieliby zrobić Rosjanie całkowitą woltę w swoim zachowaniu. To nawet mogło doprowadzić do przejścia Targowiczan do obozu królewskiego. W końcu konfederaci byli patriotami i to pełną gębą, myśleli po prostu inaczej. Tak BTW to postrzegam w tym momencie pewną analogię do Potopu

I z tą zdradą już nie przesadzajmy, nadal zapomina się o poparciu tej decyzji przez większość członków Straży Praw.

Masz 100% rację, nie neguję i zgadzam się w całej rozciągłości. Zdrada nie tylko króla ale i części (większości) Rady. Wydaje mi się jednak, że postawa samego króla miała jednak decydujące znaczenie. Czy nie byłoby tak Twoim zdaniem, że gdyby król wykazał niezłomną wolę dalszej walki i gdyby zweryfikowano pogłoski o Prusakach na polskiej granicy (których tam wcale nie było), to jednak w Radzie większe poparcie zyskałaby kontynuacja wojny? Jak myślisz?

Pozdrawiam.

[Tofik]

Czy nie wydaje Ci się więc, że na koniec lipca możemy mówić o wyrównaniu dysproporcji?

To zależy. W miarę trwania wojny, morale wśród Polaków spadało, u Rosjan przeciwnie. Dość szybko posuwali się do przodu i na tę chwilę nie liczyło się czy Polacy ich zatrzymają czy nie, po prostu szli naprzód zgodnie z planem. Z drugiej strony ich liczebność zmalała przez obsadzanie tyłów, Polacy ponosili zwykle duże straty (choć nie zawsze, vide Dubienka), ale ciągle zwiększali liczebność swego wojska. Ale Polaków było stać tylko na wystawienie liczby podobnej do tej, ile liczyli Rosjanie przychodząc do RON. Rosjanie, fakt, że nie mogli swoich wszystkich rezerw wprowadzić, ale sądzę, że mogli odżałować 30 tys. żołnierza na obsadzenie terenów zdobytych. Tym samym stosunek liczebności wojsk by się wyrównał: 100 000 do 100 000.

W zasadzie tak, chociaż musiały nierzadko wspierać ją rosyjskie bagnety, stąd pozostawianie na etepach silnych garnizonów. Ale była też spora opozycja, jak np. na Podolu, gdzie działał oddział partyzancki kasztelana kamienieckiego Onufrego Morskiego, czy partie Starzyńskiego i Humienieckiego.

Dodam tylko, że i w armii królewskiej zdarzali się oficerowie po cichu wspierający Targowicę, jak chociażby gen. Czapski, który ewidentnie zignorował rozkaz Poniatowskiego do pościgu za uciekającymi Rosjanami pod Zieleńcami, przez co nie rozgromiono ich całkowicie.

Taka walka z góry była skazana na porażkę. Partyzantką wojny się nie wygra, można było co najwyżej utrudnić życie wojsku rosyjskiemu (co robiono) i nic poza tym. Większość roboty i tak spływała na regularne wojsko, a jak wiadomo, to było zajęte obroną na zachodzie.

Swoją drogą przykład Czapskiego doskonale ilustruje nastroje w wojsku polskim na najwyższych szczeblach

No był bez wątpienia, ale akurat tutaj bym polemizował. Przecież Rosjanie ten kawał kraju zajęli zaledwie w ciągu 2 miesięcy, więc również w ciągu tego samego czasu (mniej więcej) można było ich wyprzeć. Podejrzewam też, że nasze działania ofensywne wzmogłyby partyzantkę na tyłach Rosjan (były takie plany), więc okres sierpień-październik dałby nam możliwość na osiągnięcie zamierzonych celów, czyli pobicie Rosjan i wynegocjowanie pokoju z Katarzyną. Nie mówię, że to by się na pewno udało, co to, to nie, ale mówię o możliwościach.

Owszem, możliwości były, ale ja mówię właśnie o tym, czy by się udało, czy nie. Przecież z chęcią walki w kręgach rosyjskiej generalicji walczącej w Polsce, nie było problemów, a w naszym, co powtarzałem wielokrotnie, były. Nie mówię o samej walce, ale o zaatakowaniu przeciwnika, dobicia go w niesprzyjającej dla niego sytuacji. Z wykorzystywaniem takich sytuacji było u nas bardzo źle. Partyzantka na pewno by ułatwiła nam zadanie, ale Kaśka mogła to zrekompensować wysłaniem kolejnych oddziałów.

A tu trudno mi się z Tobą nie zgodzić, nie mieliśmy praktycznie żadnych sojuszników. Ciekawi mnie natomiast kwestia (bo nigdzie tego nie doczytałem), jak zachowałaby się Turcja w przypadku sukcesu polskiej kontrofensywy. Czy byliby skłonni do złamania dopiero co zawartego pokoju? Wszak ponieśli straty terytorialne na rzecz Rosji. Bo to, że "po cichu" by nas wspierali jest prawie pewne, ale czy mozna było liczyć na coś więcej? Strasznie mnie to intryguje, masz może jakieś dane na ten temat?

Nic a nic. Nie wiem czy Turkom opłacało się wracać do wojny (po pokoju zawartym 9 stycznia 1792 r.), zwłaszcza, że nie było widać, że to Polacy wygrywają, bo to przecież od początku wojny, inicjatywę w swym ręku mieli Rosjanie. Turcy na pewno byli nam przychylni, ale raczej nie ryzykowaliby kolejnej wojny i pewnie (być może po początkowych sukcesach) utraty kolejnych terenów (ewentualnie status quo, czy lekkich ustępstwach ze strony rosyjskiej, a'la Piotr Wielki bodajże w 1711 r., gdy jego wojska zostały otoczone przez wojska sułtana).

Dla rozwinięcia kwestii politycznej wojny 1792 r., dodam, że Prusacy jeszcze przed wojną, a po zawarciu sojuszu z Polską (29 marca 1790 r.), zawarli sojusz z Austrią (27 lipca 1790 r.), sojuszniczką Rosji. Z jednej strony oznaczało to pogorszenie sytuacji Francji, z drugiej pogorszenie sytuacji RON. Prusy, lekceważąc alians z Polską, powoli zbliżali się do porozumienia z Rosją, co skończyło się rozbiorem. Jednocześnie polepszała się militarna sytuacja Rosji - 14 sierpnia zakończyła się wojna szwedzko - rosyjska, co pozwoliło odpocząć i zregenerować się niektórym siłom w Rosji. Do tego, pojawiły się jawne (!) pruskie żądania odnośnie cesji Gdańska i Torunia. Sejm posunął się do zdecydowanie nieprzyjaznego kroku wobec Prus, czyli odmówił i wydał uchwałę o niepodzielności państwa polskiego. Takie poważne rysy na pomniku polsko - pruskiego sojuszu skwapliwie wykorzystywało stronnictwo hetmanów, przyszłych targowiczan, co jeszcze bardziej dzieliło naród i pogarszało ogólną sytuację państwa.

Masz 100% rację, nie neguję i zgadzam się w całej rozciągłości. Zdrada nie tylko króla ale i części (większości) Rady. Wydaje mi się jednak, że postawa samego króla miała jednak decydujące znaczenie. Czy nie byłoby tak Twoim zdaniem, że gdyby król wykazał niezłomną wolę dalszej walki i gdyby zweryfikowano pogłoski o Prusakach na polskiej granicy (których tam wcale nie było), to jednak w Radzie większe poparcie zyskałaby kontynuacja wojny? Jak myślisz?

Wyjaśnij mi jedno - dlaczego mówisz o zdradzie?

Co do królewskiej postawy. Wola walki w prostym ludzie pewnie by się wzmogła, bo skoro król uznał, że walczymy, to pewnie nie jest jeszcze najgorzej i da się uratować kraj. Ale najwyżej postawieni wiedzieli swoje. Ludzie pokroju Czapskiego, być może podstawieni agenci targowicy, czy światli ludzie - patrioci ze Straży Praw naciskaliby na króla.

[Vissegerd]

Wyjaśnij mi jedno - dlaczego mówisz o zdradzie?

A tu masz rację, wypowiedziałem się emocjonalnie. Była to po prostu decyzja polityczna, taka, a nie inna. Zdrada czy nie to kwestia jej oceny, zgadzam się w całej rozciągłości. Choć oceniali to i współcześni, jako zdradę, inni jako zbawienie, więc kwestia rzeczywiście dyskusyjna. Może i trochę się zagalopowałem

Co do reszty, to spróbuję dotrzeć do jakichś źródeł niemieckich odnośnie polityki Prus i jeszcze podrążę kwestie polityki Katarzyny, więc na razie chwilowa przerwa w dyskusji :mrgreen:

Pozdrawiam.

P.s.: Z tym Czapskim to jak widzę sam sobie "minę" podłożyłem

[Tofik]

P.s.: Z tym Czapskim to jak widzę sam sobie "minę" podłożyłem

No właśnie Dawno nie czytałem czegoś na ten temat, ale gdzieś majaczy mi jakaś nadzwyczajna pasywność dowódców polskich w atakowaniu wroga, niekoniecznie chodzi mi tu o Mir.

Co do reszty, to spróbuję dotrzeć do jakichś źródeł niemieckich odnośnie polityki Prus i jeszcze podrążę kwestie polityki Katarzyny, więc na razie chwilowa przerwa w dyskusji :mrgreen:

Ok.

Byłbym zapomniał:

Masz rację, ale znowuż łupiąc każdą wieś prawdopodobnie tylko wzmożyliby działalność polskiej partyzantki, a Targowica straciła swoje poparcie. Nie zapominajmy, że Katarzyna nakazała swoim wojskom aby po wkroczeniu do RON zachowywały się "przyjacielsko" wobec miejscowej ludności. Więc musieliby zrobić Rosjanie całkowitą woltę w swoim zachowaniu. To nawet mogło doprowadzić do przejścia Targowiczan do obozu królewskiego. W końcu konfederaci byli patriotami i to pełną gębą, myśleli po prostu inaczej. Tak BTW to postrzegam w tym momencie pewną analogię do Potopu

Targowiczanie patriotami? Może i tak. Ale po kolei.

Patriotyzm łączyli z utrzymaniem swych praw i złotej wolności. Gwarantem złotej wolności był kto? Car (w tym przypadku caryca). Czy król RON przywróciłby im tą wolność? Nie. Więc kto im pozostawał? Car (-yca). Dlatego raczej nie mieli wyjścia, chyba, że chcieliby się wyzbyć swoich ideałów, ale jak wypadliby w oczach swych zwolenników w kraju (prawdziwych)?

A agresywne zachowanie Rosjan... Targowica mogła tłumaczyć, że opór prowadzi do strat (i poniekąd miałaby rację).