Ocena "nocy listopadowej"

[w4w]

To taki był układ sil w momencie kiedy król przechodził na strunę targowicy? a skąd takie informacje Chciałbym się oświecić.

Napisałem o możliwościach mobilizacyjnych, a nie o stanie na 24 lipca 1792. Musiałbym poszukać jaki stosunek liczbowy był w lipcu, fakt jest jednak faktem, że w tym czasie armia rosyjska stała już 20 km od Wisły na południowym odcinku frontu, a na północnym w szybkim tempie armia zbliżała się do Warszawy. Doszło do zdradzenia nas przez Prusy i w każdej chwili można było spodziewać się ataku pruskiego.

Ona nie była łamana "sporadycznie" tylko CZĘSTO.

Najważniejsze dla Polaków punkty były respektowane.

Ostatnio zacząłem się skłaniac do tezy, że powstanie listopadowe jednak można było wygrać.

Samo powstanie może i można było wygrać, przy dużym szczęściu, jednak po pokonaniu Rosjan, pewnie musielibyśmy jeszcze pokonać Prusy, a potem przetrwać kryzys gospodarczy. Polska niepodległa obłożona embargiem handlowym ze strony Prus i Rosji, a być może i Austrii to coś dużo gorszego niż Polska zależna od Rosji(przy braku ceł na granicy królestwa z Rosją)

[adam1234]

Najważniejsze dla Polaków punkty były respektowane.

A które były dla Polaków "najwazniejsze" :?:

Uważam, że Polska mogła zwyciężyć tylko przy pomocy z zagranicy. A tam poparcie dla sprawy polskiej było całkiem duże.

[riv]

Uważam, że Polska mogła zwyciężyć tylko przy pomocy z zagranicy. A tam poparcie dla sprawy polskiej było całkiem duże.

A kto by nam pomógł? Chyba skoro nikt nie pomógł, to jest logiczne,że na taka pomoc nie można było liczyć.

Ostatnio zacząłem się skłaniać do tezy, że powstanie listopadowe jednak można było wygrać.

Jakim cudem?

A które były dla Polaków "najwazniejsze"

To jest podstawowe pytanie: kogo uważasz za Polaków?

Bo 70% mieszkańców KP to byli chłopi. Jak najbardziej byli prześladowani i uciskani, ale nie przez Rosjan a przez polską szlachtę.

[adam1234]

Chyba skoro nikt nie pomógł, to jest logiczne,że na taka pomoc nie można było liczyć.

Jeślibysmy doniesli jakies większe zwycięstwo to co najmniej kilka krajów z Europy Zachodniej byłoby zainteresowanych jak największym oslabieniem Rosji. I gdyby dobrze całą sprawę rozegrać to nie wiem czy by Prusy na nas nie patrzyły przychylnie :?: Ale to juz historia kontrfaktyczna

[riv]

Jeślibysmy doniesli jakies większe zwycięstwo to co najmniej kilka krajów z Europy Zachodniej byłoby zainteresowanych jak największym oslabieniem Rosji. I gdyby dobrze całą sprawę rozegrać to nie wiem czy by Prusy na nas nie patrzyły przychylnie

Kilka większych zwycięstw to odniesiono. Nadal nie wiem kto by pomógł. Prusy to czysta fantazja i to trochę absurdalna- jest "Święte przymierze". Prusy i Austria jakby miały komuś pomóc to akurat Rosji. Francja nie miała żadnego interesu w tym, że by rozpocząć wojnę z całą Europą, a za to miała problemy wewnętrzne.

Ponad to zauważ,że powstania nie popierali nawet Polacy.

Ci którzy doprowadzili do powstanie nie mieli:

ani programu społecznego

ani programu politycznego

ani przywódców.

Sama noc listopadowa to przecież zwykłe chuligaństwo: biegali od generała do generała i prosili żeby ktoś raczył ich poprowadzić( normalnie jak dzieci po piwie), a jak sie nie zgadzali to kula.....

W ta noc zginęło więcej Polaków z rak tzw "powstańców" niż Rosjan.

Ja naprawdę chciałbym wiedzieć o co walczyli? A odpowiedz na to pytanie jest nie możliwa , bo nie ma żadnego programu.

Chyba Machnacki najlepiej opisał owych "powstańców":"mieli wszystko co potrzebne do wywołania rewolucji, i nic co konieczne do jej prowadzenia".

[adam1234]

Kilka większych zwycięstw to odniesiono.

Mógłbyś wymienić :?:

Prusy to czysta fantazja i to trochę absurdalna- jest "Święte przymierze".

Święte Przymierze - taaaaaaaaaak, to jest naprawdę coś niebywale trwałego.

Sama noc listopadowa to przecież zwykłe chuligaństwo

Niby tak, ale potem chyba jakiś rząd mieliśmy...

Uważam, że krajem który by nam pomógł była Wielka Brytania, może Francja, może Prusy (ale to jest naprawdę bardzo mało prawdopodobne), może Austria (np. za koronę polską dla jakiegoś protegowanego Habsburga).

Sytuacja międzyarodowa byłaby dla nas korzystna gdyby udało się nam odnieśc jakies znaczące sukcesy militarne.

[Tofik]

Uważam, że Polska mogła zwyciężyć tylko przy pomocy z zagranicy. A tam poparcie dla sprawy polskiej było całkiem duże.

Turcy byli zainteresowani osłabieniem Rosji. Austriacy zresztą też. No i Francja i Anglia. Szwecja była słaba, ale może włączyłaby się pod koniec imprezy. Wątpliwe, żeby Prusy stawały przeciwko takiej koalicji, raczej dołączyłyby do podziału tortu rosyjskiego (może za duże słowo).

A czymże Ty Kochanieńki uzasadnisz swój pesymizm? Osobiście uważam, że zupełnie nie masz racji i nie wiem skąd wziąłeś rewelacje co do 55 tys. armii polskiej.

Hm, rewelacje? Nie pamiętam, ale chyba Łojek pisał o 56 tys. Kreigseisen pisał chyba o 40 tys.

Na dowód po raz kolejny przytoczę słowa wspomnianego Schulenburga: "Jeżeli chcecie walczyć, my temu przeszkadzać nie będziemy. Pobijecie Rosjan, to dla nas obojętne."

Wybacz, ale co miał powiedzieć? "Ej <piiii> albo się poddacie albo tak was skopiemy..." :mrgreen:?

Dla Prus wartościowsza była wojna po stronie Rosji, a nie RON.

[riv]

Mógłbyś wymienić

Zapewne znasz zwycięstwa, chciałbyś większe, no cóż Car Mikołaj nie rzucił całej armii rosyjskiej przeciw KP, ale czy to jego wina,że nie musiał.

Święte Przymierze - taaaaaaaaaak, to jest naprawdę coś niebywale trwałego.

W sumie muszę przyznać ci racje. Mój błąd. Gdyby było trwałe to by Rosja udzieliła pomocy Austrii w 1849 przeciw Węgrom. Może by nawet wysłali Paskiewicza? A jak wszyscy wiemy Rosja tego nie zrobiła. Taaaaaaaaaaaaaaaa masz Racje......

Uważam, że krajem który by nam pomógł była Wielka Brytania,

A w jakim celu i czemu nam nie pomógł ten kraj?

a ja myślałem,że w grudniu Sapieha spotkał się z szefem rządu lordem Greyem. A ten wyraźnie powiedział,że nie będzie nawet akcji dyplomatycznej, dobitniej powtórzył to jeszcze Czartoryskiemu.

Mało tego rząd brytyjski zdecydowanie odmówił włączenia sprawy polskiej nawet do "rozmów Londyńskich".

Pierwszy wniosek w polskiej sprawie do izby gmin został zgłoszony dopiero w sierpniu roku 1831. A minister Palmerston zdecydowanie Polsce przychylny nie był

może Francja,

Przypadkiem to Francja nie miała jakichś problemów w tym czasie? Przypadkiem Francji nie zależało na przychylności Rosji?

Rozmawiano w grudniu z francuskim ministrem spraw zagranicznych Sebastianim, wyraźnie powiedział,że po za sympatią nie ma na co liczyć.

A to cytat przewodniczącego francuskiej Izby Deputowanych: "Francja nie będzie Don Kichotem sprawy polskiej", a "krew francuska należy do Francji"

może Austria

A przypadkiem Metternich to nie proponował czegoś innego?

Jakos mi się wydaje,że Prusy i Austria to miały dokładnie taką sama polityk w tym czasie.

może Prusy

król Fryderyk Wilhelm III był dla Mikołaja I teściem,

warto znać pismo Juliusza Schmidta,

co pisały o powstaniu"Breslauer Zeitung" i "Allgemaine Preussische Staats - Zeitung".

Pirwsze decyzje jakie podjął król pruski to:

1.zakaz wywozu na teren Królestwa, jakichkolwiek materiałów mogących okazać się przydatnymi dla powstańców.

2. wysłanie do poznania sześciotysięczny korpus wojska. Wzmocniono również twierdze pograniczne: Poznań, Toruń, Głogów i Kostrzyn.

3. już w grudniu roku 1830 dekret na mocy którego wszyscy wyjeżdżający do Królestwa Kongresowego i biorący aktywny udział w walkach zostaną objęci karą konfiskaty swojego majątku.

Jeżeli to wszystko świadczy o chęci pomocy powstańcom to ja naprawdę wymieńkam....

[adam1234]

Zapewne znasz zwycięstwa

Nie znam żadnego polskiego zwycięstwa, które mogło dać na zachodzie jakiekolwiek podstawy do pomocy Polsce, chociaż szans na to było bez liku.

Rosja udzieliła pomocy Austrii w 1849

A może udzieliła tej pomocy bo coś na tym zykiwała :?: Np. wiekszą zależność Habsburgów :?:

A skoro uważasz że Święte Przymierze było trwałe to dlaczego się rozpadło?

Natomiast cały czas zaznaczam, że ewentualna pomoc miałby nadejśc po jakimś ZNACZĄCYM POLSKIM ZWYCIĘSTWIE, więc na Twą rozprawę o polityce państw które wymieniłem musze spuścić zasłonę milczenia.

Jeżeli to wszystko świadczy o chęci pomocy powstańcom to ja naprawdę wymieńkam....

Ja też "wymieńkam" bo niestety, ale nie czytasz tego co piszę.

PS Widzę, że Tofiku kłócisz się z Vissem o to samo co ze mną, ale to na innym Forum

[riv]

Nie znam żadnego polskiego zwycięstwa, które mogło dać na zachodzie jakiekolwiek podstawy do pomocy Polsce, chociaż szans na to było bez liku.

a ja pytam jakie to ma byc zwycięstwo?

może bitwa pod Grochowem- w prasie francuskiej przedstawiono je jako całkowitą klęskę wojsk polskich.

O bitwie pod Stoczkiem napisano, że wojska polskie w popłochu uciekały po dwu godzinnym ostrzale. No chyba musiałby zginać sam car....

A może udzieliła tej pomocy bo coś na tym zykiwała :?: Np. wiekszą zależność Habsburgów :?:

A byli zależni od Rosji? to chyba żart....

A skoro uważasz że Święte Przymierze było trwałe to dlaczego się rozpadło?

Nie uważam,że było trwałe, ale w 1830 całkiem dobrze funkcjonowało, a jego największym obrońca był Metternich- i zresztą jednym z twórców. Dlatego liczenie na pomoc Austrii jest co najmniej dziwne, tym bardziej,że Metternich bardzo chętnie udzielił by pomocy Mikołajowi w tłumieniu powstania w zamian za interwencje we Francji, zresztą bardzo o to zabiegał. To tez dużo mówi dlaczego Francja robiła wszystko aby plan Metternicha się nie udał, czyli o poparciu ze strony Francji dla powstania można zapomnieć.

Natomiast cały czas zaznaczam, że ewentualna pomoc miałby nadejśc po jakimś ZNACZĄCYM POLSKIM ZWYCIĘSTWIE, więc na Twą rozprawę o polityce państw które wymieniłem muszę spuścić zasłonę milczenia.

Jeszcze raz pytam co to znaczy znaczące? I co by to dało, skoro i tak prasa francuska, niemiecka czy angielska pisała o samych klęskach.

A Prusy właśnie po to przesunęły wojska do wielkopolski, aby w razie takiej sytuacji wkroczyć do KP i pomóc Mikołajowi.

Austria i Prusy robiły wszystko aby zachamowac rozwój rewolucji we Francji i Belgii i wręcz żądali od Rosji większego zaangażowania w tłumienie tych rewolucji.

Więc z jakich to przesłanek wnioskujesz,że ktokolwiek by nam udzielił wsparcia?

Ja też "wymieńkam" bo niestety, ale nie czytasz tego co piszę.

Czytam. Ale ty nie podajesz,żadnych argumentów na poparcie swojej tezy.

Rząd Angielski był w ogóle nie przychylny sprawie polskiej, Pomijając jasne deklaracje wszystkich rządów, to nawet Czartoryski, który prowadził te rozmowy widział niechęć rządów europejskich,a Leon Sapieha mówił o " obojętnej pobłażliwości"

Julian Ursyn Niemcewicz po rozmowach w Londynie napisał: "pośród angielskich ministrów spotykam się jedynie z grzeczną nieżyczliwością". A minister Palmerston to nawet specjalnie grzeczny nie był....

Aleksander Wielopolski gdy podjął kolejna misję w Londynie zabiegał już jedynie o wsparcie dyplomatyczne, ale tez dostał odpowiedź odmowną.

Co więcej wszyscy ówcześni polscy dyplomaci mówili że to kwestia Belgii jest główną przeszkodą w angielsko - francuskim porozumieniu na rzecz sprawy polskiej.

[adam1234]

może bitwa pod Grochowem- w prasie francuskiej przedstawiono je jako całkowitą klęskę wojsk polskich.

Bo to była klęska...

A byli zależni od Rosji? to chyba żart....

No oczywiście, każdy niezależny kraj woła o pomoc do sąsiada aby mu pomógł zwalczyc rozruchy w sercu swojego kraju.

I znowu musże pominąc Twe wywody o polityce międzynarodowej

Znaczące zwycięstwo to takie, które zniszczyłoby armię rosyjska lub chociaż ją wyparło a nas wprowadziło na tereny Litwy.

[riv]

Znaczące zwycięstwo to takie, które zniszczyłoby armię rosyjska lub chociaż ją wyparło a nas wprowadziło na tereny Litwy.

To po co nam wtedy czyjaś pomoc?

Bo to była klęska.

całkowite rozbicie wojsk polskich?

No oczywiście, każdy niezależny kraj woła o pomoc do sąsiada aby mu pomógł zwalczyc rozruchy w sercu swojego kraju.

I w ramach tej zależności w kilka lat później występują przeciw Rosji........

I znowu musże pominąc Twe wywody o polityce międzynarodowej

Bo poparcie międzynarodowe nie ma nic wspólnego z polityką międzynarodową.

A może chociaż napiszesz co przemawia za tym,że jakiekolwiek państwo by nam tego poparcia udzieliło?

[adam1234]

To po co nam wtedy czyjaś pomoc?

Bo Rosja rzuciła do walki jedynie procent swoich sił?

całkowite rozbicie wojsk polskich?

Nie, ale bitwę tą przegraliśmy.

A może chociaż napiszesz co przemawia za tym,że jakiekolwiek państwo by nam tego poparcia udzieliło?

Zmniejszenie hegomonii Rosji i jej zapędów imperialistycznych.

I w ramach tej zależności w kilka lat później występują przeciw Rosji........

Bo akurat Rosja wolała wtedy zwieksząć swe wpływy na Bałkanach a nie uzależniać od sibie Habsburgów.

[riv]

Bo akurat Rosja wolała wtedy zwieksząć swe wpływy na Bałkanach a nie uzależniać od sibie Habsburgów

Skoro Habsburgowie sa zależni od Rosji to nie mieli chyba nic do powiedzenia, a na marginesie to swoje wpływy na Bałkanach Rosja zwiększała już od lat XX.

Podsumowując:

Ci którzy wzniecili powstanie nie mieli:

planu działania

programu politycznego

programu społecznego

przywódców

nie było żadnego poparcia międzynarodowego, żadne państwo takiego poparcia nie deklarowało, nawet papież potępił powstanie.

Z reszta jak można było liczyć na poparcie zagraniczne skoro w KP to poparcie było minimalne.

Węgrzy w 1848 r boleśnie się przekonali,że takie kalkulacje są czystą naiwnością.

[adam1234]

Chodzi o to, że w prasie francuskiej opisywano tylko klęski, nie opisano żadnego zwycięstwa strony polskiej.

Bo na Francji się ład światowy opierał...

ponadto w KP skończyły się pieniądze już w kwietniu

A kto powiedział, że do kwietnia nie mieliśmy szans na to moje znaczące zwycięstwo :?:

To jest mrzonka. Nikt tym nie był zainteresowany.

To niby z jakiego powodu doszło do wojny krymskiej :?:

Skoro Habsburgowie sa zależni od Rosji to nie mieli chyba nic do powiedzenia, a na marginesie to swoje wpływy na Bałkanach Rosja zwiększała już od lat XX.

Zupełnie nie wiem o co Ci chodzi :?:

Podsumowując:

O i z tym podsumowaniem się zgadzam, jednak nie były to braki nie do nadrobienia.

//piterzx: Proszę o zaprzestanie off topu. Temat o Świętym Przymierzu już jest => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3695

W tym temacie dyskusja miała dotyczyć TYLKO nocy listopadowej, nie zaś całego powstania i jego szans. Jestem bardzo rad, że rozwinęła się taka dyskusja, lecz proszę o przeniesienie jej, dokończenie, ewentualne odpowiedzenie partnerowi we właściwym temacie => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3881

Teraz zalecam wrócić do meritum, zaś kolejne posty nie na temat będę usuwał.