Pogdybajmy... czyli 1. SBS w Warszawie

[Albinos]

Co prawda desant 1. SBS w Warszawie był praktycznie niemożliwy (gdyby się uprzeć na całego, to i może...), niemniej samo zagadnienie jest ciekawe. Jak wyglądałoby powstanie, gdyby już na początku (dajmy na to przed 5 sierpnia), 1. SBS została zrzucona nad Warszawą? Czy zmieniłoby to w jakimś znaczącym stopniu sytuację powstańców?

[widiowy7]

Czy zmieniłoby to w jakimś znaczącym stopniu sytuację powstańców?

Sugerowałbym, aby akurat ten problem zostawić na koniec.

Trzeba zrobić kilka założeń.

Spadochroniarzy nie można zrzucać na miasto ( teren zabudowany).

Czy mamy opanowane lotniska?

Czy brygada desantuje się w jednym rzucie?

Zakładamy że zaopatrzenie dochodzi cały czas bez problemu, czy w mocno okrojonym zakresie?

Z powodu że temat jest mocno offtopowy :razz: , możemy założyć, że Brygada startuje powiedzmy z pod Lublina?

[Andreas]

Albinos założył chyba ten temat z powodu wielu spekulacji na ten temat. :wink:

Według mnie, najpierw należaloby poprzedzic to silnym atakiem na lotnisko na Okęciu, zniszczyc tory kolejowe oraz wszelkie mosty prowadzące do miejsca desantu(oczywiście nie te z Warszawy). Załóżmy, że najpierw wylądowałyby jeden-dwa bataliony. Samoloty musiałyby wziąc olbrzymią ilośc paliwa na lot, przez co mało byłoby sprzętu, choc można byłoby wylądowac na szybowcach. Oprócz tego należałoby zrzucic dodatkowo dużą ilośc broni, zwłaszcza maszynowej i ppanc., m.in.:moździerze, PIAT-y, Bazooki, BREN-y, Browningi M1919A4 i A6, pistolety maszynowe, miotacze ognia i granaty. Broń ta powinna zostac przeznaczona dla powstańców. Oprócz tego, powinny wylądowac pojazdy; Jeepy, Scout-Cary, Studebackery, Half-Tracki, motocykle(z szybowców) itd. Uderzenie powinno nastąpic w kierunku Okęcia, które również powinno zostac zajęte, by przechwycic lądowisko dla następnych rzutów. Potem ruszyc do Warszawy i rozpocząc systematyczne wsparcie.

[ Dodano: 2008-07-03, 22:30 ]

Przepraszam za OT, ale czy możemy jednocześnie załóżyc, że 1. Samodzielny Polski Batalion Specjalny również wylądowałby pod Warszawą, mozliwem, że jednocześnie z 1. SBS. I dlaczego w tak dalekiej operacji desantowej nie miałyby wziąc udziału 82. DPD i 101. DPD(''Airborne''), w końcu oni lubili otrzymywac najtrudniejsze zadania?

Jesze raz przepraszam za OT. :mrgreen:

[Albinos]

Sugerowałbym, aby akurat ten problem zostawić na koniec.

Tylko że to jest problem, na który odpowiedź będzie składała się z kilku elementów, więc nie da się uniknąć rozmów o tym już od samego początku.

Spadochroniarzy nie można zrzucać na miasto ( teren zabudowany).

Sprawa zupełnie oczywista.

Czy mamy opanowane lotniska?

A te po co? Wystarczy zorganizować strefę zrzutu w rejonie Kampinosu.

Czy brygada desantuje się w jednym rzucie?

Żeby nie utrudniać, uznajmy że tak.

Zakładamy że zaopatrzenie dochodzi cały czas bez problemu, czy w mocno okrojonym zakresie?

W okrojonym, powiem nawet więcej, w ogóle nie dochodzi. Bazujemy na tym co mają od początku.

Z powodu że temat jest mocno offtopowy :razz: , możemy założyć, że Brygada startuje powiedzmy z pod Lublina?

Temat nie jest offtopowy, bo tematyka jest jasno skonkretyzowana. Gdybanie to nie offtop. Brygada leci normalnie z Wysp.

Andrea$ doceniam Twoją wizję, ale jednak chciałbym aby ten temat w miarę możliwości trzymał się realiów. I tak już desant jednej brygady nad Warszawą, to dla aliantów duży problem. Nie róbmy z tego już całkowitego s-f. Żadnego dostarczania ciężkich sprzętów, żadnego potężnego ataku na Okęcie, żadnego desantowania dywizji amerykańskich i brytyjskich. Ląduje jedynie 1. SBS. Proponuję zapoznać się na początek z tym tematem: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 . A wiec jeszcze raz: tylko jeden zrzut i tylko 1. SBS. Bez żadnych dodatkowych zrzutów broni specjalnie dla 1. SBS. I tak już działa "Warsaw Concerto". Poza tym nie mam zielonego pojęcia, o co Ci chodzi z tymi spekulacjami.

Założenie jest takie. Brygada ląduje w okolicy Kampinosu 4 sierpnia. Co dalej?

[widiowy7]

Gdybanie to nie offtop. Brygada leci normalnie z Wysp.

zakładamy, że w czasie lotu, nie ma Niemieckiego przeciwdziałania?

Czyli brygada ląduje w całości.

Uderzenie powinno nastąpic w kierunku Okęcia, które również powinno zostac zajęte, by przechwycic lądowisko dla następnych rzutów. Potem ruszyc do Warszawy i rozpocząc systematyczne wsparcie.

Załóżmy, tak jak powyżej, że zrzut nastąpił w całości na Kampinos.

[Albinos]

Brygada ląduje w całości. A więc 4 sierpnia rano, brygada ląduje w okolicach Kampinosu. Jakieś konkretne pomysły co dalej?

[Andreas]

Jak to, przecież już parokrotnie pojawiły się sugestie, by zrzucic 1. SBS.

Tylko nie proś o źródła. :mrgreen:

Jeśli zaś chodzi o Okęcie: no pewnie, zostawmy, niech Luftwaffe zestrzeli samoloty desantowe. A gdzie będą lądowaly samoloty z zaopatrzeniem? Zrzuty nie są celne, zasobniki mogą poleciec w stronę Niemców. Najpierw nalezałoby unieszkodliwic obronę plot na Okęciu i zniszczyc stacjonujące w pobliżu jednostki Luftwaffe. Potem zając Okęcie, by mogly tam wylądowac samoloty z paliwem, amunicją, medykamentami, wodą, żywnością itd. Poza tym, ''Warsaw Concerto'' to loty samobójcze. Zajęcie lotniska na Okęciu pozwalałoby na lądowanie samolotów, wyładowanie sprzętu, zatankowanie i odlot w kierunku Włoch. Oszczędnośc na pilotach i maszynach.

[widiowy7]

eśli zaś chodzi o Okęcie: no pewnie, zostawmy, niech Luftwaffe zestrzeli samoloty desantowe. A gdzie będą lądowaly samoloty z zaopatrzeniem? Zrzuty nie są celne, zasobniki mogą poleciec w stronę Niemców. Najpierw nalezałoby unieszkodliwic obronę plot na Okęciu i zniszczyc stacjonujące w pobliżu jednostki Luftwaffe. Potem zając Okęcie, by mogly tam wylądowac samoloty z paliwem, amunicją, medykamentami, wodą, żywnością itd. Poza tym, ''Warsaw Concerto'' to loty samobójcze. Zajęcie lotniska na Okęciu pozwalałoby na lądowanie samolotów, wyładowanie sprzętu, zatankowanie i odlot w kierunku Włoch.

Andrea$ie.

Założenie tego tematu jest takie, że Brygada ląduje w całości, nie dostaje zaopatrzenia i co może zrobić.

[Albinos]

Jeśli zaś chodzi o Okęcie: no pewnie, zostawmy, niech Luftwaffe zestrzeli samoloty desantowe.

A wziąłeś pod uwagę, że taki atak kosztowałby aliantów pewną ilość samolotów. Tymczasem na zachodzie toczą się ciężkie walki. Jak sądzisz, co było ważniejsze, pogonić Niemców z Francji aż do Niemiec, czy może wysyłać kolejne samoloty do Warszawy. Nasza brygada była tworzona z myślą o locie do Warszawy. Dlatego tylko i wyłącznie ją bierzemy pod uwagę. Okęcie było zbyt silnie bronione, aby w jego rejonie jeszcze próbować desantu. Chyba że planujesz masakrę całej brygady.

A gdzie będą lądowaly samoloty z zaopatrzeniem?

A kto mówi o samolotach z zaopatrzeniem. Chyba wyraźnie napisałem, że żadnego dodatkowego nie będzie. Bardzo Cię proszę, nie kombinuj, to jest historia alternatywna (i to mocno), a nie S-F. Zajęcie Okęcia owszem poprawiło by sytuację, jednak to nie było takie hop siup.

OdB 1. SBS podczas "Market-Garden": http://www.pegasusarchive.org/arnhem/frames.htm .

PS. Jedna prośba, zanim cokolwiek napiszecie, dokładnie to przemyślcie (biorąc pod uwagę stan faktyczny).

[Szumo]

A wziąłeś pod uwagę, że taki atak kosztowałby aliantów pewną ilość samolotów. Tymczasem na zachodzie toczą się ciężkie walki. Jak sądzisz, co było ważniejsze, pogonić Niemców z Francji aż do Niemiec, czy może wysyłać kolejne samoloty do Warszawy. Nasza brygada była tworzona z myślą o locie do Warszawy. Dlatego tylko i wyłącznie ją bierzemy pod uwagę. Okęcie było zbyt silnie bronione, aby w jego rejonie jeszcze próbować desantu. Chyba że planujesz masakrę całej brygady.

W kwestii samolotów, Polacy mieli przecież swoją 1586 Eskadrę do Zadań Specjalnych, tylko nie mieli pozwolenia. Na Zachodzie walki szala zwycięstwa i tak była przechylona na korzyść aliantów, którzy już na pewno nie ugięli by się pod atakami Niemców, a jedna eskadra samolotów i jedna brygada desantowa na pewno nie zaważyłaby na przebiegu wojny. Co do miejsca zrzutu, po co w ogóle brać pod uwagę Okęcie? Wiadomo, że było strasznie silnie bronione i powstańcy mieli nikłe szanse na jego zdobycie. Strefa zrzutu jeśli by w ogóle była ustalana, to najprawdopodobniej byłby to Kampinos.

Jeśli chodzi o wkład brygady do powstania, to byłby on na pewno ogromny. W pełni zaopatrzeni żołnierze, z wielkim doświadczeniem, po wielu szkoleniach i stoczonych walkach, na pewno zaskoczyła by Niemców oraz pomogła wykonać najważniejsze zadania postawione sobie przez powstańców. Gdyby brygada znalazła się na początku powstania w Warszawie, na pewno trwało by ono dłużej i byłaby dużo większa szansa na jego wygranie.

[Albinos]

Na Zachodzie walki szala zwycięstwa i tak była przechylona na korzyść aliantów, którzy już na pewno nie ugięli by się pod atakami Niemców, a jedna eskadra samolotów i jedna brygada desantowa na pewno nie zaważyłaby na przebiegu wojny.

Proponuję zapoznać się z tym tematem: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 . Taka operacja była absolutnie niemożliwa. Żeby miała jakikolwiek sens, trzeba by zrzucić 1. SBS "na jeden raz". Nasza 1586 EdZS raczej nie dałaby rady zrzucić całej brygady.

Strefa zrzutu jeśli by w ogóle była ustalana, to najprawdopodobniej byłby to Kampinos.

I był to właśnie Kampinos.

z wielkim doświadczeniem,

Czym?

po wielu szkoleniach i stoczonych walkach,

Co do szkoleń- ok. Tylko skąd wziąłeś te stoczone walki? Bo chyba nie masz na myśli tego, że ci żołnierze walczyli jeszcze przed wstąpieniem do 1. SBS?

[Szumo]

Żeby miała jakikolwiek sens, trzeba by zrzucić 1. SBS "na jeden raz". Nasza 1586 EdZS raczej nie dałaby rady zrzucić całej brygady.

Skoro nad Warszawę były w stanie przylecieć 123 B-17 z zaopatrzeniem, to nie wątpię, że udało by się do pomocy polskiej eskadrze załatwić podobnej ilości transportowców.

Co do szkoleń- ok. Tylko skąd wziąłeś te stoczone walki? Bo chyba nie masz na myśli tego, że ci żołnierze walczyli jeszcze przed wstąpieniem do 1. SBS?

Z tymi stoczonymi walkami i doświadczeniem przesadziłem. Przepraszam. :oops:

[Albinos]

Skoro nad Warszawę były w stanie przylecieć 123 B-17 z zaopatrzeniem, to nie wątpię, że udało by się do pomocy polskiej eskadrze załatwić podobnej ilości transportowców.

Przeczytałeś dokładnie temat, do którego podałem link? Poza tym, weź pod uwagę sytuację na zachodzie. Alianci szykują się do operacji powietrznodesantowej (bowiem plany takowej były aktualne już podczas walk we Francji), a tutaj mają odstąpić dla nic dla nich nie znaczącej operacji, która i tak ma minimalne szanse na powodzenie, swoje samoloty? Troszkę nie bardzo mi się to widzi. Poza tym proponuję jednak przenieść dyskusję na ten temat do tematu, który już wskazałem, tutaj skupmy się na samej 1. SBS już w Warszawie.

[Szumo]

Przeczytałeś dokładnie temat, do którego podałem link? Poza tym, weź pod uwagę sytuację na zachodzie. Alianci szykują się do operacji powietrznodesantowej (bowiem plany takowej były aktualne już podczas walk we Francji), a tutaj mają odstąpić dla nic dla nich nie znaczącej operacji, która i tak ma minimalne szanse na powodzenie, swoje samoloty? Troszkę nie bardzo mi się to widzi. Poza tym proponuję jednak przenieść dyskusję na ten temat do tematu, który już wskazałem, tutaj skupmy się na samej 1. SBS już w Warszawie.

Alianci planowali to co planowali, jednak wiedzieli do jakich celów tak naprawdę została stworzona ta Brygada.

Co do SBS w Warszawie, na pewno ich pomoc nie poszłaby na marne. Gdyby zostali zrzuceni w Kampinosie, powinni wraz z oddziałami "Szymona" przypuścić atak na lotnisko Bielany (który z takim wsparciem powinien się udać). To byłoby chyba najrozsądniejsze zadanie dla żołnierzy 1. SBS.

[Albinos]

Gdyby zostali zrzuceni w Kampinosie, powinni wraz z oddziałami "Szymona" przypuścić atak na lotnisko Bielany (który z takim wsparciem powinien się udać). To byłoby chyba najrozsądniejsze zadanie dla żołnierzy 1. SBS.

Istotnie na początku byłoby to dla nich najlepsze zadanie. Jednak trzeba wziąć pod uwagę fakt, iż lotnisko było bronione przez silną załogę niemiecką (500-700 dobrze uzbrojonych żołnierzy). Jego zdobycie mogło pociągnąć za sobą znaczne straty. Więc istnieje pytanie, na ile zajmowanie lotniska było zadaniem pożądanym. Nie mam niestety dostępu w tej chwili do wiarygodnych danych dotyczących znaczenia lotniska. Więc jeśli ktoś byłby łaskaw... Do dzisiaj też trochę niejasne są dla mnie późniejsze losy lotniska. Czy ktoś wie, ale dokładnie, co się tam działo? Wersje znam dwie, jedna mówi o tym, że po odparciu powstańców, Niemcy lotnisko zaorali, infrastrukturę zniszczyli itp. Tymczasem Rosjanie jeszcze 10, 21 i 22 września bombardowali teren lotniska. Ciężko przypuszczać, aby bombardowali lotnisko, którego wówczas by nie było. Takie to trochę nielogiczne by było. Do tego dochodzą jeszcze wspomnienia, o samolotach startujących z tamtego rejonu. Więc coś jest na rzeczy.

Wracając do głównego wątku. Czy zdobycie lotniska było naprawdę niezbędne dla dalszego działania?