Bitwa pod Lutzen - 16/11/1632 - czyje zwycięstwo?

[Kadrinazi]

Jedna z najbardziej znanych bitew Wojny Trzydziestoletniej, znana przede wszystkim z powodu śmierci króla Szwecji Gustawa Adolfa. Starcie niezwykle dramatyczne, gdzie zwycięstwo przechodziło z rąk do rąk. Spora część żołnierzy z obu stron uciekła z pola bitwy, obie armie poniosły wysokie straty (zwłaszcza w kadrze oficerskiej i jednostkach weteranów). Szwedzi zostali panami pola bitwy, gdy Wallenstein zdecydował się na wycofanie swych wojsk (mimo nadejścia sporych posiłków).

Jak wam się wydaje - czy któraś ze stron może nazwać się tu zwycięzcą?

- Szwedzi zostając na polu bitwy twierdzili że to oni wygrali. Przeciw temu przemawia jednak fakt, że ponieśli większe straty, utracili wielkiego władcę i siły cesarskie zdobyły wiele szwedzkich sztandarów (jeden z mierników ówczesnego zwycięstwa)

- Cesarscy opuścili co prawda pole bitwy, zostawiając całą artylerię, ale zadali siłom szwedzkim największy cios - zginął Gustaw Adolf.

O ile krótkofalowo bitwa była sukcesem Szwedów - armia Wallensteina opuściła Saksonię -o tyle na dłuższą metę była to wielka porażka strony protestanckiej - śmierć Gustawa Adolfa pozbawiała protestanów jedynego spoiwa łączącego koalicję. Dwa lata później, po bitwie pod Nordlingen (chyba najbardziej przełomowym momencie wojny) koalicja protestancka ostatecznie przestała istnieć...

[adam1234]

Szwedzi zostając na polu bitwy twierdzili że to oni wygrali.

A to jest jeszcze jakiś wyznaczni zwycięstwa oprócz pozostania na polu bitwy :?:

[Kadrinazi]

Straty, zdobycie sztandarów i dział, osiągnięcie celów operacyjnych - mało?

[Tofik]

A to jest jeszcze jakiś wyznaczni zwycięstwa oprócz pozostania na polu bitwy :?:

Samo pozostanie na polu bitwy niewiele znaczy, jeśli nie jest celem. Patrz Berezyna 1812.

Straty

Znów patrz Berezyna 1812 - Napoleon poniósł większe straty, ale osiągnął cel, można powiedzieć nawet, że wygrał, bo koalicja swego celu nie osiągnęła.

Co do samego Lutzen. Sama bitwa to raczej zwycięstwo Gustawa Adolfa, można dyskutować co do jej skutków, a te IMHO były dużo korzystniejsze dla strony katolickiej.

[Kadrinazi]

Tofiku, jeżeli zwycięstwo to na pewno nie Gustawa Adolfa - jeżeli już to ks. Bernarda Sasko-Weimarskiego, bo to jego determinacja sprawiła, że siły szwedzkie kontynuowały bitwę.

Stawiałbym na dziwne historycznie określenie 'remisu' - obie strony twierdziły, że zwyciężyły w bitwie, ale długofalowe skutki były oczywiście korzystniejsze dla sił katolickich.

[adam1234]

Samo pozostanie na polu bitwy niewiele znaczy, jeśli nie jest celem. Patrz Berezyna 1812.

Tyle tylko że odwrót jest specyficznym działaniem wojennym :wink:

Straty, zdobycie sztandarów i dział, osiągnięcie celów operacyjnych - mało?

Może i dużo, ale to nie jest wyznacznik zwycięstwa czy przegrania

[Kadrinazi]

Straty, zdobycie sztandarów i dział, osiągnięcie celów operacyjnych - mało?

Może i dużo, ale to nie jest wyznacznik zwycięstwa czy przegrania

W XVII-wiecznej wojskowości jest.

Bywały wygrane bitwy, gdzie zwycięzca opuszczał natychmiast pole bitwy - żeby pozostać w tej samej wojnie wspomnę o bitwie pod Mingolsheim (27 kwietnia 1622 roku).

[adam1234]

W XVII-wiecznej wojskowości jest.

Czyli mam rozumieć że ten kto zdobędzie więcej sztandarów i dział, a będzie uciekał z pola bitwy może się tytułować zwycięzcą :?:

[Tofik]

Tofiku, jeżeli zwycięstwo to na pewno nie Gustawa Adolfa - jeżeli już to ks. Bernarda Sasko-Weimarskiego,

Zgoda, ale to sukces Gustawa zza grobu. Podobnie jak np. w przypadku Chodkiewicza i Chocimia.

[Kadrinazi]

Może się zdarzyć taka sytuacja - Mansfeld zdobył pod Mingolsheim cztery działa, osiem sztandarów i natychmiast dał nogę - a jednak jest zwycięzcą.

[adam1234]

natychmiast dał nogę - a jednak jest zwycięzcą.

A zdajesz sobie sprawę, że ten fragment wypowiedzi sam sobie przeczy :?:

Natomiast nic nie wiem o tej bitwie, więc byłbyś łaskaw mi coś polecić :?: Książkę czy linka :wink:

[Kadrinazi]

Nie, dlaczego sobie przeczy? Uczepiłeś się do wizji, że koniecznie zwycięzca musi zostać na polu bitwy - przecież to nie ma sensu. Jeżeli sytuacja tego wymagała armia opuszczała pole bitwy natychmiast po jej zakończeniu. Szwedzi zostali przez noc pod Lutzen bo oczekiwali wznowienia bitwy - kiedy rankiem 17 okazało się że cesarscy cofnęli się i armia szwedzka (a właściwie jej pozostałości) rozpoczęła odwrót.

Wymieniłem inne czynniki które traktowano jako elementy zwycięstwa. Sam fakt pozostania na polu bitwy o nim nie świadczy - 'zwycięzcy' mogą nawet nie wiedzieć, że bitwa sie zakończyła i oczekiwać kolejnego dnia walk (vide Lutzen właśnie).

Co do Mingolsheim, będącego preludium do bitwy pod Wimpfen - w necie nazbyt wiele niestety nie ma, więc może w skrócie...

Katolicka armia Tilly'ego ścigała sily Mansfelda, próbującego połaczyć się z armia margrafa Badenii. Przy przeprawie przez strumień Kleinbach doszło do zażartych walk między tylną strażą protestantów a awangardą Tilly'ego. Stopniowo wprowadzano do walki kolejne oddziały (Tilly -ok. 7000 ludzi, Mansfeld nieco mniej). Jeden z bardziej udanych ataków jazdy Mansfelda odepchnął jazdę Ligii Katolickiej i tylko heroiczna postawa regimentu piechoty Schmidta uratowała siły katolickie. Most na Kleinbach został zablokowany masą katolickich uciekinierów, blokujących nadejście posiłków.

Mansfeld 'zgarnął' zdobyte działa i sztandary, wzmocnił straż tylną dodatkową jazdą i muszkieterami i zatrąbił na odwrót. Jego armia pomaszerował w stronę Badeńczyków.

[ Dodano: 2008-07-03, 14:48 ]

Tofiku, jeżeli zwycięstwo to na pewno nie Gustawa Adolfa - jeżeli już to ks. Bernarda Sasko-Weimarskiego,

Zgoda, ale to sukces Gustawa zza grobu. Podobnie jak np. w przypadku Chodkiewicza i Chocimia.

'Genialny' plan Gustawa Adolfa doprowadził do zagłady dwóch najlepszych regimentów pieszych atakujących w centrum (Żółty i Niebieski regimenty najemne) - a sam król idiotycznie stanąła na czele regimentu Smaland i dał sie zabić kirasjerom. Chyba myślał, że uda mu się powtórzyć Breitenfeld, tylko że zapomniał o drobnym fakcie- w 1631 roku to Tilly, a nie Szwedzi, atakował :wink:. Tym większa chwała dla ks. Bernarda, że potrafił zebrać armię do kupy (przy pomocy Knyphauzena) i w kolejnych atakach na tyle wykrwawić cesarskich, że Wallenstein (mimo możliwości kontynuowania bitwy kolejnego dnia), powiedział 'dość'. Nie porównywałbym tu Chocimia i Lutzen- wpływ Chodkiewicza, nawet na łożu śmierci, na bitwę było o wiele wiekszy niż Gustawa Adolfa, który tylko ustawił wojsko, odśpiewał psalmy 46 i 67 i zaraz potem dał się zabić :roll:

[adam1234]

Jeżeli sytuacja tego wymagała armia opuszczała pole bitwy natychmiast po jej zakończeniu.

To jest oczywiste, ale najpierw muszą zmusić wroga do odwrotu.

[Kadrinazi]

Nie muszą :wink: We wspomnianym Mingolsheim kiedy Tilly porządkował swoje oddział to Mansfled opuścił pole bitwy.

Bo i też co oznacza 'zmusić wroga do odwrotu' - na ile mil przeciwnik musi odejść z pola bitwy, by strona na tym polu pozostająca poczuła się zwycięzcą? Przepraszam, ale użyję przykładu dalekiego od XVII wieku - kiedy Aleksander Wielki pacyfikował Bałkany, doszło do starcia z plemionami illiryjskich Taulantiów dowodzonymi przez Klejtosa. Armia macedońska została okrążona jednak Aleksander zdołał dzięki sprytnemu manewrowi wydostać się z okrążenia i przeprawił swe oddziały przez rzekę Apsos. Idą Twoim torem myślenia- 'zmusiliśmy przeciwnika do odwrotu, jesteśmy zwycięzcami' - Taulantiowie zaczęli celebrować. Po trzech dniach Aleksander wrócił z armią, zaatakował nie spodziewających się tego przeciwników i zmasakrował ich.

Samo pozostanie na polu bitwy nic nam nie daje, jest tylko jednym z czynników składających się na zwycięstwo w bitwie.

[adam1234]

'zmusiliśmy przeciwnika do odwrotu, jesteśmy zwycięzcami'

W tym konkretnym czasie byli zwycięzcami.

We wspomnianym Mingolsheim kiedy Tilly porządkował swoje oddział to Mansfled opuścił pole bitwy.

Bo i też co oznacza 'zmusić wroga do odwrotu' - na ile mil przeciwnik musi odejść z pola bitwy, by strona na tym polu pozostająca poczuła się zwycięzcą?

No więc Tilly jest zwycięzcą, a te mile to chyba od wielkości pola bitwy zależą :wink: