Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
w4w

Andegawenowie i Jagiellonowie a polska racja stanu

Recommended Posts

w4w   
Czy Litwa uchwaliła własną konfederację warszawską? :wink:

Konfederacja warszawska jest o blisko 60 lat późniejsza niż wystąpienie Lutra, a mimo to wcześniej nie dochodziło w Polsce do jakiś poważnych rozruchów religijnych. Litwa też by pewnie w końcu przyjęła chrzest tyle, że obrządku wschodniego, zwiększyłaby tym samym swoje szanse na zjednoczenie Rusi.

PostWysłany: Wczoraj 23:09 Temat postu:

w4w napisał/a:

RON też był podzielony wyznaniowo i do żadnych kłopotów to nie doprowadziło. Zresztą Litwini znaleźli na to sposób. Główny książę pozostawał poganinem, a jego bracia przyjmowali chrzest

i dostawali własne kawałki tortu.

Czy Litwa uchwaliła własną konfederację warszawską? :wink:

Cytat:

Gdyby JAgiełło nie został królem Polski tylko pozostał wielkim księciem litewskim i zasiadał w Wilnie to Witold tak by nie podskakiwał. Zresztą kto wie, może ułożyliby swoje stosunki tak jak Olgierd z Kiejstutem? Po za tym w realu Witold sprawiał kłopoty, ale nie aż tak wielkie żeby jakoś poważnie zagrozić Litwie. Paradoksalnie zwrócenie się Witolda o pomoc do Zakonu było korzystne dla Polski, ponieważ JAgiełło wiedziałby, że musi rozwalić zakon bo w przeciwnym razie nie dość, że Zakon będziesz urządzał dalej swoje rejzy to jeszcze może dążyć do zrzucenia go z tronu i obsadzenia Witolda(po za tym nawet gdyby jakimś cudem Witold zastąpił Jagiełłę, to byłoby to automatyczne z zerwaniem przez niego przymierza z ZAkonem. Witold nie był głupi, wiedział, że Zakon chce Żmudzi i że na Żmudzi nie pozostanie. Zakon pozbawiony wrogów tracił sens swojego istnienia i wielcy mistrzowie dobrze o tym wiedzieli.

Witold walczył z Jagiełłą jeszcze przed unią krewską.

Zgadzam się z Tobą co do tego, że Witold pewnie odstąpiłby od zakonu, dlatego napisałem "w tym momencie", tj. w czasie wojny domowej. Tyle, że to oznaczałoby wojnę z zakonem, broniąc się na wyniszczonych wcześniej obszarach, czyli rdzennych ziemiach litewskich (bo te właśnie obszary sąsiadowały z ziemiami zakonnymi). Dlatego możliwość obrony tam była mocno ograniczona i nie wróżyłbym wielkiego sukcesu Witoldowi, o ile można by było mówić o sukcesie. Kilka takich wojenek z Krzyżakami, spory Rusini - Litwini i tarcia pomiędzy książętami i rodzą się poważne problemy.

Wojna z zakonem na terenach wcześniej zniszczonych przez Krzyżaków jest korzystniejsza dla Litwinów, oni byliby zaopatrywani z głębi Litwy, a Krzyżacy nie mieliby skąd brać tego zaopatrzenia, musieliby je ściągąc aż z Prus, tyle że takie transporty, byłyby łątwym łupem dla ,,partyzantki'' Żmudzinów. Uwziąłeś się na te tarcia Litwini-Rusini i poganie-prawosławni mimo, że w realu takowe nie występowały. Teoretycznie konflikty między braćmi o koronę są możliwe w każdym kraju, nie podałeś żadnego powodu, dlaczego takie waśnie miałyby być szczególnie groźne dla Litwy.

Udowodniłem. Jaki mieli interes w pomaganiu kadłubowemu królestwu?

Nic nie udowodniłeś. Nawet nie podjąłeśpróby udowodnienia.Już Ci pisałem, że wtedy istniały 2 wielkie bloki polityczne Luksemburgowie i Andegawenowie. Jeśli Andegawenowie nie wspieraliby Królestwa Polskiego, to Piastowie sprzymierzyliby się z Luksemburgami.

W realu Andegawenowie pomagali nam, wiec kompletnie nie rozumiem na jakiej podstawie zmieniasz historię.

Do tego lepiej było im zagarnąć dla siebie Ruś Halicką niż liczyć na to, że Kazimierz nie będzie miał syna, przynajmniej w 1351 r. Kazek miał 41 lat, więc szansa na potomka była, nawet spora. A taką polityką szybko zaskarbiliby sobie sympatię zakonu.

Zaatakowanie Rusi Halickiej przez Węgrów oznaczało dla Węgrów wojnę z Litwą, Polską i Luksemburgami. Naprawdę porywająca perspektywa.

Nie wiem jak im się ma wyślizgiwać skoro rządzi Karol IV.

Ten wątek dyskusji zaczął się od Twoich słów:

Łokietek toczy wojny z Krzyżakami i Luksemburgami -> nie ma ani wojskowej pomocy Andegawenów, ani ich protestów -> Polska ma zdecydowanie trudniejszą sytuację u progu panowania Kazimierza III co zmniejsza prawdopodobieństwo, iż będziemy mieli to co mieliśmy w realu w 1366 r.

Albo inaczej.

Kazimierz toczy walki o Ruś Czerwoną -> nie ma układów z Węgrami (na mocy, których nie będą walczyć o Ruś w zamian za obietnicę sukcesji tronu polskiego) -> Kazimierz nie ma pomocy węgierskiej, za to zapewne będzie walczyć z Węgrami przez co podbój Rusi Czerwonej staje się dużo trudniejszy

Jeśli analizujemy to w kontekście Rusi Czerwonej, którą zajęliśmy w 1340, to wtedy cesarzem jest Ludwik IV Bawarski(Wittlesbach)który przez lata 40 toczy spory z Luksemburgami.

Śmieszy Cię nie moje zdanie, tylko zdanie szlachty. Nie moja wina, że chcieli całości, nie części.

Śmieszy mnie to i to bardzo. Powiedzmy, że chcę wygrać w totka 6 milionów, wygram milion. Jestem szczęśliwy czy nie? Oczywiście, że tak. Tak samo ze szlachtą i Ślaskiem. Szlachta chciała całego Ślaska, ale przecież nie zmartwiłaby się tym, że opanowalibyśmy powiedzmy 1/4 Śląska. W końcu w realu nie opanowaliśmy nic i jakoś szlachta z tego powodu nie zabiła króla :tongue:

Akurat odzyskanie Pomorza Wschodniego bez zaszachowania Rzeszy było możliwe,

Wielka wojna z zakonem dowiodła, że Zakon nawet po ciężkiej klęsce dzięki pomocy z zewnatrz potrafił obronić swój stan posiadania. Wojna 13-letnia zaczyna się od uderzenia na Chojnice, które miało na celu odcięcie Zakonu od Zachodu, klęska w tej bitwie spowodowała, że Polska wygrała tą wojną tylko i wyłącznie dzięki przekupstwu.

Odcięcie Zakonu od Zachodu było najprostszym sposobem na rozbicie Zakonu.

Co do sytuacji w 1370 r. na jakiej podstawie twierdzisz, że Andegawenowie, Wittelsbachowie i Litwini nam pomogą?

Po raz n-ty przypominam Ci o 2 sojuszach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Konfederacja warszawska jest o blisko 60 lat późniejsza niż wystąpienie Lutra, a mimo to wcześniej nie dochodziło w Polsce do jakiś poważnych rozruchów religijnych. Litwa też by pewnie w końcu przyjęła chrzest tyle, że obrządku wschodniego, zwiększyłaby tym samym swoje szanse na zjednoczenie Rusi.

Do poważniejszych może nie dochodziło, gorzej, że sama władza dyskryminowała reformację. Zygmunt Stary w latach 1522 - 1535 ogłosił, że kto poprze "herezje", zostanie pozbawiony majątku i życia. W 1540 r. zakazał studiów na zagranicznych uniwersytetach "zakażonych herezją". Tą głupotę przerwał Zygmunt August. Natomiast tumulty zdarzały się w każdym czasie (zwłaszcza po konfederacji warszawskiej), choć raczej nie z poparciem władzy.

Co do chrztu Litwy zgoda, pewnie kiedyś to by się stało, problem w tym, kiedy by to zrobiono. Czy na tyle wcześnie, by chrzest nie stał się tylko możliwością, ale również koniecznością.

Wojna z zakonem na terenach wcześniej zniszczonych przez Krzyżaków jest korzystniejsza dla Litwinów, oni byliby zaopatrywani z głębi Litwy, a Krzyżacy nie mieliby skąd brać tego zaopatrzenia, musieliby je ściągąc aż z Prus, tyle że takie transporty, byłyby łątwym łupem dla ,,partyzantki'' Żmudzinów. Uwziąłeś się na te tarcia Litwini-Rusini i poganie-prawosławni mimo, że w realu takowe nie występowały. Teoretycznie konflikty między braćmi o koronę są możliwe w każdym kraju, nie podałeś żadnego powodu, dlaczego takie waśnie miałyby być szczególnie groźne dla Litwy.

Obrona na bezludnych obszarach jest dość trudna, ze względu na brak umocnień. Po zdobyciu tychże terenów (a to było możliwe) Litwa znalazłaby się w trudnej sytuacji. Poza tym partyzantka żmudzka musiałaby mieć bardzo szerokie horyzonty działania na akcje w Prusach.

Dlaczego tarcia Rusini - Litwini nie występowały (lub nie były widoczne) już wyjaśniłem. Odnośnie książąt. Litwa była na tyle duża, że praktycznie każdy książę co nieco dostawał. I to była całkiem niemała część państwa (nie tak jak np. w Czechach, gdy ten kraj przeżywał rozbicie dzielnicowe), dlatego mogło to być groźne dla reszty kraju. Zresztą, nie twierdzę, że szczególnie groźne, tylko groźne, zwykle wojny domowe zawsze są groźne dla państwa. Czasami zależnie od wyniku.

Zaatakowanie Rusi Halickiej przez Węgrów oznaczało dla Węgrów wojnę z Litwą, Polską i Luksemburgami. Naprawdę porywająca perspektywa.

Zgubiłem się chyba. Zamiast sojuszu polsko - węgierskiego jest sojusz polsko - czeski, ok. Ale na jakiej podstawie uważasz, że Litwa by się do nas przyłączyła? Jakoś nie specjalnie ją widzę w środkowowschodnioeuropejskich blokach.

Prędzej widziałbym układ: Polska & Luksemburgowie - Andegawenowie & Krzyżacy, może jeszcze ktoś z Rzeszy.

Luksemburgowie nie byliby specjalnie zainteresowani Rusią, tak więc ich pomoc dla nas musiałaby być malutka. Krzyżacy Andegawenom też pewnie by specjalnie nie pomogli,a to wyrównywałoby rachunek, Polska vs Węgry. Niestety, raczej Węgrzy byli silniejsi w tamtym czasie. Litwini mogliby wejść do wojny jako trzecia strona.

Jeśli analizujemy to w kontekście Rusi Czerwonej, którą zajęliśmy w 1340, to wtedy cesarzem jest Ludwik IV Bawarski(Wittlesbach)który przez lata 40 toczy spory z Luksemburgami.

Ale mi chodziło o to, że Wittelsbachowie w Brandenburgii mają jeszcze 3 lata (1370 - 1373) na reakcję w związku z połączeniem księstwa słupskiego z Koroną.

Wielka wojna z zakonem dowiodła, że Zakon nawet po ciężkiej klęsce dzięki pomocy z zewnatrz potrafił obronić swój stan posiadania. Wojna 13-letnia zaczyna się od uderzenia na Chojnice, cdn

Właśnie, Chojnice. Jedna z twierdz blisko zachodnich granic zakonu. Można było po prostu zająć poszczególne tereny krzyżackie i tym samym przyblokować Rzeszę. Bez potrzeby wchodzenia na Pomorze Zachodnie, obojętnie w jaki sposób.

[ Dodano: 2008-07-03, 16:31 ]

Po raz n-ty przypominam Ci o 2 sojuszach.

Ok, a Litwini skąd?

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Do poważniejszych może nie dochodziło, gorzej, że sama władza dyskryminowała reformację. Zygmunt Stary w latach 1522 - 1535 ogłosił, że kto poprze "herezje", zostanie pozbawiony majątku i życia. W 1540 r. zakazał studiów na zagranicznych uniwersytetach "zakażonych herezją". Tą głupotę przerwał Zygmunt August. Natomiast tumulty zdarzały się w każdym czasie (zwłaszcza po konfederacji warszawskiej), choć raczej nie z poparciem władzy.

Co do chrztu Litwy zgoda, pewnie kiedyś to by się stało, problem w tym, kiedy by to zrobiono. Czy na tyle wcześnie, by chrzest nie stał się tylko możliwością, ale również koniecznością.

W przypadku rozbicia Zakonu nikt by Litwy do chrztu nie zmusił. Co do tumultów itp to nie neguje faktu ich istnieje, po prostu stwierdzam, fakt, że Ty je przeceniasz. Waśnie religijne poganie vs prawosławni nie występowały w wlk ks.

Obrona na bezludnych obszarach jest dość trudna, ze względu na brak umocnień.

Po zdobyciu tychże terenów (a to było możliwe) Litwa znalazłaby się w trudnej sytuacji.

He he, a jak można zdobyć coś co nie istnieje?

Poza tym partyzantka żmudzka musiałaby mieć bardzo szerokie horyzonty działania na

akcje w Prusach.

A dlaczego partyzantka żmudzka miałaby działać w Prusach?

Dlaczego tarcia Rusini - Litwini nie występowały (lub nie były widoczne) już wyjaśniłem.

Na pewno nie mi.

Odnośnie książąt. Litwa była na tyle duża, że praktycznie każdy książę co nieco dostawał. I to była całkiem niemała część państwa (nie tak jak np. w Czechach, gdy ten kraj przeżywał rozbicie dzielnicowe), dlatego mogło to być groźne dla reszty kraju.

Mogło, ale nie było.

Zgubiłem się chyba. Zamiast sojuszu polsko - węgierskiego jest sojusz polsko - czeski, ok. Ale na jakiej podstawie uważasz, że Litwa by się do nas przyłączyła?

Nie twierdzę, że Litwa by się do nas przyłączyła stwierdzam, że Węgrzy musieliby walczyć o Ruś zarówno z nami jak i z Litwinami, oraz odpierać ataki wyprowadzane z Czech. Jest rzeczą oczywistą, że bardziej możliwe jest porozumienie Polski z Litwą, ze względu na wspólnego wroga(Zakon) niż Węgry-Litwa, Zakon zagrażał centrum państwa litewskiego i z tej perspektywy Ruś miała dla Litwy marginalne znaczenie.

Prędzej widziałbym układ: Polska & Luksemburgowie - Andegawenowie & Krzyżacy, może jeszcze ktoś z Rzeszy.

Fakt jest taki, że w realu istniał sojusz Polska-Andegawenowie i Luksemburgowie Zakon, Sojusz Polska-Litwa istniał do czasu, gdy Polska na jakiś czas unormowała swoje stosunki z Zakonem. Jeśli, więc zakładamy, że Polska dąży do odzyskania Pomorza, to automatycznie pojawia się sojusz polsko-litewski. Pytanie kogo z 2 Luksemburgowie& Andegawenowie wybrałaby Polska? W realu wybrała Luksemburgów. Mamy, więc sojusz Polsa&Litwa& Andegawenowie vs Luksemburgowie i Krzyżacy. W sytuacji gdy wiążemy się z Luksemburgami, to Krzyżacy muszą się podporządkować cesarzowi(czyli od 1347) luksemburgowi, jeśli tego nie zrobią, to cesarz może zarządzić przeciw nim ekspedycję karną, oczywiście zyska ona małe poparcie wewnątrz Rzeszy, jednak zakładajac że ewentualna wyprawa wyrusza już za panowania Kaźka Słupskiego to i tak Zakon pozbawiony pomocy z Rzeszy nie miałby szans z koalicją Polski& Litwy+ oddziałąmi pomocniczymi z Niemiec. Czy Andegawenowie zgodziliby się na sojusz i wojnę przeciw Luksemburgom? Wydaje mi się to mocno wątpliwe, w razie szybkiej porażki Zakonu Ludwik musiałby się mierzyć z koalicją dużo silniejszą od niego.

Luksemburgowie nie byliby specjalnie zainteresowani Rusią, tak więc ich pomoc dla nas musiałaby być malutka.

He he, to Ty myślisz, że w razie wybuchu wojny Luksemburgowie vs Andegawenowie działania toczyłyby się na...Rusi Czerwonej :shock:

Ale mi chodziło o to, że Wittelsbachowie w Brandenburgii mają jeszcze 3 lata (1370 - 1373) na reakcję w związku z połączeniem księstwa słupskiego z Koroną.

Władca Brandenburgii miał przydomek Leniwy i de facto od 1371 nie kontrolował już Brandenburgii.

Właśnie, Chojnice. Jedna z twierdz blisko zachodnich granic zakonu. Można było po prostu zająć poszczególne tereny krzyżackie i tym samym przyblokować Rzeszę. Bez potrzeby wchodzenia na Pomorze Zachodnie, obojętnie w jaki sposób.

:shock: Uważasz, że łatwiej było zająć kilka twierdz krzyżackich(co w realu udało nam się

100 lat po śmierci kazimierza wielkiego i kilku mało udanych w wojnach zakonem) niż na mocy porozumienia z Kaźkiem Słupskim odciąć Zakon od Rzeszy drogą pokojową.

Ok, a Litwini skąd?

Zapomniałem, że Litwini kochali Zakon :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
W przypadku rozbicia Zakonu nikt by Litwy do chrztu nie zmusił. Co do tumultów itp to nie neguje faktu ich istnieje, po prostu stwierdzam, fakt, że Ty je przeceniasz. Waśnie religijne poganie vs prawosławni nie występowały w wlk ks.

A kto miał ten zakon rozbić?

He he, a jak można zdobyć coś co nie istnieje?

Przegnać z tamtych terenów obce wojsko, zacząć budować prowizoryczne fortyfikacje, by mieć gdzie się bronić oraz ruszać dalej.

A dlaczego partyzantka żmudzka miałaby działać w Prusach?

Ty napisałeś, że miałaby przechwytywać litewskie transporty.

Na pewno nie mi.

No cóż, Twój problem.

Mogło, ale nie było.

A jakie było?

He he, to Ty myślisz, że w razie wybuchu wojny Luksemburgowie vs Andegawenowie działania toczyłyby się na...Rusi Czerwonej :shock:

Mówię o pomocy luksemburskiej dla nas.

Władca Brandenburgii miał przydomek Leniwy i de facto od 1371 nie kontrolował już Brandenburgii.

Więc ktoś inny musiał kontrolować Brandenburgię :wink:

Uważasz, że łatwiej było zająć kilka twierdz krzyżackich(co w realu udało nam się

100 lat po śmierci kazimierza wielkiego i kilku mało udanych w wojnach zakonem) niż na mocy porozumienia z Kaźkiem Słupskim odciąć Zakon od Rzeszy drogą pokojową.

Nie uważam, że łatwiej, uważam, że można się było obejść bez Słupska.

Zapomniałem, że Litwini kochali Zakon :wink:

Czy kochali nas?

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
A kto miał ten zakon rozbić?

A w realu kto rozbił?

Przegnać z tamtych terenów obce wojsko, zacząć budować prowizoryczne fortyfikacje, by mieć gdzie się bronić oraz ruszać dalej.

Tereny litewskie to była głównie puszcza, tak, więc za normalną armią, musiałby iść olbrzymi tabor z różnymi osobami odpowiedzialnymi za wyrąb drzew, wznoszenie fortyfikacji, umacnianie ich, aprowizację tego fortu itd. Zakon w przypadku terenów litewskich nigdy na coś takiego się nie porwał, wiedział, że nie da rady.

Ty napisałeś, że miałaby przechwytywać litewskie transporty.

No ale dlaczego partyzantka żmudzka miałaby operować w Prusach??????

No cóż, Twój problem.

Jak chcesz dyskutować sam z sobą to nie zaśmiecaj forum, jak chcesz dyskutować ze mną to wyjaśniaj kwestie sporne, a nie pisz że już coś napisałeś skoro nic takiego nie napisałeś.

A jakie było?

No cóż skoro nie znasz historii Litwy, to ciężko mi z Tobą dyskutować o historii Litwy.

Mówię o pomocy luksemburskiej dla nas.

:shock: No to atak luksemburgów na naszego wroga to nie jest pomoc dla nas?

Więc ktoś inny musiał kontrolować Brandenburgię

No czyli udowodniłem, że w razie przymierza z Luksemburgami Kaźko Słupski nie miałby żądnych konkurentów do opanowania Pomorza Zachodniego. Przynajmniej jeden wątek udało się skończyć :wink:

Nie uważam, że łatwiej, uważam, że można się było obejść bez Słupska.

Historia pokazała, że bez olbrzymich nakładów finansowych nie da się pokonać Zakonu, nie odcinając go od Zachodu.

Czy kochali nas?

Już Ci to pisałem wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Konflikt z Zakonem był zarówno dla Polski jak i Litwy kluczowy, wzajemne waśnie litewsko-polskie miały charakter trzecio albo i czwartorzędny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A w realu kto rozbił?

Czyli zakładasz, że pogańska Litwa zawarłaby sojusz z chrześcijańską Koroną?

No ale dlaczego partyzantka żmudzka miałaby operować w Prusach??????

A gdzie by je miała przechwytywać? Na Litwie? Ok, ale to już wtedy nie jest partyzantka żmudzka :roll: :wink:

Jak chcesz dyskutować sam z sobą to nie zaśmiecaj forum, jak chcesz dyskutować ze mną to wyjaśniaj kwestie sporne, a nie pisz że już coś napisałeś skoro nic takiego nie napisałeś.

Skoro tłumaczenie, iż Litwini cały czas wojowali, a większość Rusinów siedziała u siebie, a to nie daje szans na "skonfrontowanie" swoich wyznań, do Ciebie nie trafia, to nie będę próbował.

No cóż skoro nie znasz historii Litwy, to ciężko mi z Tobą dyskutować o historii Litwy.

"Jak chcesz dyskutować sam z sobą to nie zaśmiecaj forum, jak chcesz dyskutować ze mną to wyjaśniaj kwestie sporne".

:shock: No to atak luksemburgów na naszego wroga to nie jest pomoc dla nas?

Nie przeczę, ale mi chodzi o pomoc na odcinku szczególnie ważnym dla nas.

Historia pokazała, że bez olbrzymich nakładów finansowych nie da się pokonać Zakonu, nie odcinając go od Zachodu.

Historia pokazała, że można pokonać zakon zajmując jego twierdze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Czyli zakładasz, że pogańska Litwa zawarłaby sojusz z chrześcijańską Koroną?

:?: A w czym problem? W realu zawieraliśmy, to dlaczego w historii alternatywnej byśmy nie mogli?

A gdzie by je miała przechwytywać? Na Litwie? Ok, ale to już wtedy nie jest partyzantka żmudzka

Partyzantka żmudzka jak sama nazwa wskazuje operowała na Żmudzi. Naprawdę to było takie trudne do domyślenia się? Znów muszę wracać do łopatologizmu?

Skoro tłumaczenie, iż Litwini cały czas wojowali, a większość Rusinów siedziała u siebie, a to nie daje szans na "skonfrontowanie" swoich wyznań, do Ciebie nie trafia, to nie będę próbował.

Faktycznie nie masz co próbować przekonywać, mnie że pogańscy Litwini podbijający prawosławną Ruś nie mieli ze sobą kontaktu bo to jest absurd. Jak Ty siedziałbyś u siebie w domu, a ja bym przyszedł do Ciebie i z kopa wywalił drzwi, to mielibyśmy szansę na skonfrontowanie swoich poglądów czy nie? W/g Twojej logiki twierdzisz, że nie.

"Jak chcesz dyskutować sam z sobą to nie zaśmiecaj forum, jak chcesz dyskutować ze mną to wyjaśniaj kwestie sporne".

Tyle, że tu nie ma kwestii spornych. Żaden z konfliktów między władcami Litwy nie był poważniejszym zagrożeniem, dla istnienia Litwy. I to jest fakt. Jak się nie zgadzasz z faktami to jest to ,, No cóż, Twój problem. '' :wink:

Nie przeczę, ale mi chodzi o pomoc na odcinku szczególnie ważnym dla nas.

Skoro Andegaweni byliby zajęci walkami z Luksemburgami na pograniczu czesko-węgierskim, to z kim mielibyśmy mieć problemy w walce o Ruś, skoro wcześniej dogadalibyśmy się z Litwinami? Nie osłabiaj mnie twierdzeniami, że połączona armia polsko-litewska nie dałaby sobie rady z mniejszą z armii Andegawenów. Po za tym wychodzi u Ciebie kompletny brak znajomości historii Węgier w latach 1347/8 i 1350 Ludwik

wojował w Neapolu nie mógłby, więc przyłączyć się do działań wojennych na większą skalę na Rusi Czerwonej. Po za tym w razie sojuszu z Luksemburgami nie dochodzi do wojny z nimi 1345-48, które to lata mógł Kazimierz wykorzystać na podbijanie Rusi Halicko-Włodzimierskiej zwłaszcza, ze Litwa i Zakon toczyły w tym czasie wojnę. zważywszy na to ile wcześniej zajęło czasu Kazimierzowi na opanowanie tych terenów można przyjąć za pewnik, że do 1348 roku Kazimierz zająłby całe Księstwo. W 1348 kończy się konflikt litewsko-krzyżacki zakończony klęską Litwy. W realu było tak, że Polska zawarła porozumienie z krzyżakami i rozpoczęła rywalizację o ruś h-w. W historii alternatywnej Polska jest w posiadaniu całej Rusi H-W. Litwini po klęsce dostają pytanie z Polski, czy Litwa chce walczyć z Polską przeciw Zakonowi czy przeciw Polsce i Zakonowi. Dla mnie odpowiedź jest oczywista a dla Ciebie?

Historia pokazała, że można pokonać zakon zajmując jego twierdze.

Dokładnie rzecz biorąc to kupując :wink: Bodajże u Boguckiej czytałem , że dopiero konflikty od 1648 pochłonęły więcej kasy niż ta wojna. Jak chcesz być uparty i za wszelka cenę udowadniać, że bardziej opłacało się Polsce walczyć z Zakonem nie posiadając wsparcia z Pomorza Zachodniego i Rzeszy niż posiadając to ja się nie mam zamiaru z Tobą sprzeczać, ale każdy inteligentny człowiek, wie która sytuacja jest dla nas lepsza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
:?: A w czym problem? W realu zawieraliśmy, to dlaczego w historii alternatywnej byśmy nie mogli?

W niczym, po prostu pytam.

Partyzantka żmudzka jak sama nazwa wskazuje operowała na Żmudzi. Naprawdę to było takie trudne do domyślenia się? Znów muszę wracać do łopatologizmu?

A po kiego Krzyżacy mieli iść przez Żmudź na Auksztotę?

Tyle, że tu nie ma kwestii spornych. Żaden z konfliktów między władcami Litwy nie był poważniejszym zagrożeniem, dla istnienia Litwy. I to jest fakt. Jak się nie zgadzasz z faktami to jest to ,, No cóż, Twój problem. '' :wink:

To czymże te wojny domowe były? Znów darem Niebios?

Dokładnie rzecz biorąc to kupując :wink: Bodajże u Boguckiej czytałem , że dopiero konflikty od 1648 pochłonęły więcej kasy niż ta wojna. Jak chcesz być uparty i za wszelka cenę udowadniać, że bardziej opłacało się Polsce walczyć z Zakonem nie posiadając wsparcia z Pomorza Zachodniego i Rzeszy niż posiadając to ja się nie mam zamiaru z Tobą sprzeczać, ale każdy inteligentny człowiek, wie która sytuacja jest dla nas lepsza.

Pokaż mi gdzie twierdzę, że Polska bez Słupska w wojnie z zakonem miałaby lepszą sytuację.

Skoro Andegaweni byliby zajęci walkami z Luksemburgami na pograniczu czesko-węgierskim, to z kim mielibyśmy mieć problemy w walce o Ruś, skoro wcześniej dogadalibyśmy się z Litwinami? Nie osłabiaj mnie twierdzeniami, że połączona armia polsko-litewska nie dałaby sobie rady z mniejszą z armii Andegawenów. Po za tym wychodzi u Ciebie kompletny brak znajomości historii Węgier w latach 1347/8 i 1350 Ludwik

wojował w Neapolu nie mógłby, więc przyłączyć się do działań wojennych na większą skalę na Rusi Czerwonej. Po za tym w razie sojuszu z Luksemburgami nie dochodzi do wojny z nimi 1345-48, które to lata mógł Kazimierz wykorzystać na podbijanie Rusi Halicko-Włodzimierskiej zwłaszcza, ze Litwa i Zakon toczyły w tym czasie wojnę. zważywszy na to ile wcześniej zajęło czasu Kazimierzowi na opanowanie tych terenów można przyjąć za pewnik, że do 1348 roku Kazimierz zająłby całe Księstwo. W 1348 kończy się konflikt litewsko-krzyżacki zakończony klęską Litwy. W realu było tak, że Polska zawarła porozumienie z krzyżakami i rozpoczęła rywalizację o ruś h-w. W historii alternatywnej Polska jest w posiadaniu całej Rusi H-W. Litwini po klęsce dostają pytanie z Polski, czy Litwa chce walczyć z Polską przeciw Zakonowi czy przeciw Polsce i Zakonowi. Dla mnie odpowiedź jest oczywista a dla Ciebie?

Pokaż mi gdzie twierdzę, że armia polsko - litewska była gorsza od węgierskiej. Twierdziłem, że w starciu Polska - Węgry mniejsze szanse mieliby Polacy, ale tylko w sytuacji 1 na 1.

Ludwik prowadził wojnę, ale nie przeszkadzało mu to w spoglądaniu na Ruś, patrz układy z 1351 r. Mógł równie dobrze zakończyć wojnę na południu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
A po kiego Krzyżacy mieli iść przez Żmudź na Auksztotę?

Bo paradoksalnie tędy było bliżej:) I na pewno było łatwiej uniknąć zasadzki. W/g map jakie posiadam w 1400 roku na wschód od lini działdowo-nidzica-plsztyn-mrągowo-nordenburg-wielawa ciągnęła się pustka osadnicza, która kończyła się dopiero na linii Kowno-Grodno. Przyznam, że niem którefy szły krzyżackie rejzy, jednak sądzę, że łatwiej było skierować się najpierw na północ przejść Niemen, jeszcze trochę na północ i odbić na południowy wschód. Idąc najkrótszą drogą wojska krzyżackie wpakowałaby się w nielada kłopotypo pierwsze nie mieliby czego łupić, więc skazywaliby się na głód. Po za tym dróg łączyć bezpośrednio Zakon z Auksztotą na pewno było mało, istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo wpadnięcia w zasadzki. Krzyżacy musieliby też uważać na bagna(gdyby się utopił tabor to by mieli nieźle prze... :wink: )Problemem mógł być też fakt, że las jest zamieszkany, przez różne stworzonka, które chętnie by skorzystały z przejeżdżającej obok stołówki :wink:

Czyli Litwini zachowywali się w podobny sposób do Rusinów?

Nie wiem, nie badałem zwyczajów XIV Rusinów i Litwinów, wiem jednak, że wiara im w niczym nie przeszkadzała.

To czymże te wojny domowe były? Znów darem Niebios?

Czy były darem Niebios? Znów można powiedzieć, że paradoksalnie tak. Wielki Książę nie mógł ot tak sobie wymordować wszystkich swoich braci, bo na pewno nie spodobałoby się to możnym i ludności. Wojna domowa dawała mu pretekst do tego, żeby rozporawić się z włąsną rodzinką. Mógł mówić byłem kochajacym bratem/kuzynem dałem mu ziemię, a on mimo to zbuntował się przeciw mnie. Czy ten zdrajca nie zasłużył na śmierć? Gdyby za to zwyciężył któryś z młodszych braci, to znaczyłoby to, że wielki książe nie był najsilniejszym księciem na litwie, więc chyba dobrze, że został zastąpiony przez kogoś silniejszego?

Pokaż mi gdzie twierdzę, że Polska bez Słupska w wojnie z zakonem miałaby lepszą sytuację.

Skoro nie zgadzasz się z moim twierdzeniem, że Polska ze Słupskiem była mocniejsza i forsujesz tezy, że można było bez odcięcia Zakonu od Zachodu pokonać Zakon, to znaczy że nie zgadzasz się z tym, że Polska ze Słupskiem byłaby silniejsza. Skoro nie silniejsza to jaka? Słabsza? Po za tym nie wiem na jakiej podstawie sądzisz, że możni nie byli zainteresowani Słupskiem. Zgadzam się, że woleli Pomorze Gd. niż Zachodnie. Jednak gdyby Ci dawali za darmo srebro, albo po zwycięskiej walce złoto, to co byś wybrał? Znając niechęć naszej szlachty do wojen jestem pewien, że wybraliby srebro :D Mam nadzieję, że kumasz aluzję.

Pokaż mi gdzie twierdzę, że armia polsko - litewska była gorsza od węgierskiej. Twierdziłem, że w starciu Polska - Węgry mniejsze szanse mieliby Polacy, ale tylko w sytuacji 1 na 1.

Stwierdziłeś, że Luksemburgowie nie pomogliby nam dużymi siłami przeciw Węgrom. Skoro

uznajesz, że P&L byli silniejsi od pobocznej armii węgierskiej, to ja nie rozumiem po co jeszcze piszesz o luksemburgach.

Ludwik prowadził wojnę, ale nie przeszkadzało mu to w spoglądaniu na Ruś, patrz układy z 1351 r. Mógł równie dobrze zakończyć wojnę na południu.

Pisałem o latach 1347-50. Po raz kolejny wychodzi nieznajomość elementarnych założeń węgierskiej polityki zagranicznej. Sugestia, że Ludwik bez walki porzuciłby Neapol na rzecz części Rusi Czerwonej jest śmieszna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Czy były darem Niebios? Znów można powiedzieć, że paradoksalnie tak. Wielki Książę nie mógł ot tak sobie wymordować wszystkich swoich braci, bo na pewno nie spodobałoby się to możnym i ludności. Wojna domowa dawała mu pretekst do tego, żeby rozporawić się z włąsną rodzinką. Mógł mówić byłem kochajacym bratem/kuzynem dałem mu ziemię, a on mimo to zbuntował się przeciw mnie. Czy ten zdrajca nie zasłużył na śmierć? Gdyby za to zwyciężył któryś z młodszych braci, to znaczyłoby to, że wielki książe nie był najsilniejszym księciem na litwie, więc chyba dobrze, że został zastąpiony przez kogoś silniejszego?

No nie wiem co ja bym sam wolał: wielu braci i zgodę, niż jeden książę, zero braci i wyniszczona co najmniej połowa kraju. Po takiej wojnie Litwa musiałaby wylizać rany i pewnie nie trwałoby to krótko.

W historii wojny domowe na Litwie potoczyły się zgodnie z naszym interesem i niezgodnie (przynajmniej na przestrzeni kilku lat) dla zakonu krzyżackiego. Zarówno Witold jak i Świrdygiełło nie osiągnęli tronu poprzez walkę zbrojną, nawet z pomocą Krzyżaków. Raczej niepomyślnym wynikiem wojen byłby dla nas zwycięstwo Witolda albo w dalszym okresie Świrdygiełły. Tak więc nie byłbym taki pewny w stwierdzeniu "Gdyby za to zwyciężył któryś z młodszych braci, to znaczyłoby to, że wielki książe nie był najsilniejszym księciem na litwie, więc chyba dobrze, że został zastąpiony przez kogoś silniejszego", bo w tym temacie chodzi o dobro Korony, chyba, że znowu zgubiłem wątek.

Skoro nie zgadzasz się z moim twierdzeniem, że Polska ze Słupskiem była mocniejsza i forsujesz tezy, że można było bez odcięcia Zakonu od Zachodu pokonać Zakon, to znaczy że nie zgadzasz się z tym, że Polska ze Słupskiem byłaby silniejsza.

No i właśnie nie. Zgadzam się, że Polska z księstwem słupskim była mocniejsza, ale nie zgadzam się, że pokonanie zakonu bez Słupska było niemożliwe, bo historia pokazała coś innego.

Pisałem o latach 1347-50. Po raz kolejny wychodzi nieznajomość elementarnych założeń węgierskiej polityki zagranicznej. Sugestia, że Ludwik bez walki porzuciłby Neapol na rzecz części Rusi Czerwonej jest śmieszna.

Skoro nie opanował Neapolu to może chciałby sobie to zrekompensować Rusią?

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
No nie wiem co ja bym sam wolał: wielu braci i zgodę, niż jeden książę, zero braci i wyniszczona co najmniej połowa kraju. Po takiej wojnie Litwa musiałaby wylizać rany i pewnie nie trwałoby to krótko.

W historii wojny domowe na Litwie potoczyły się zgodnie z naszym interesem i niezgodnie

(przynajmniej na przestrzeni kilku lat) dla zakonu krzyżackiego. Zarówno Witold jak i Świrdygiełło nie osiągnęli tronu poprzez walkę zbrojną, nawet z pomocą Krzyżaków. Raczej niepomyślnym wynikiem wojen byłby dla nas zwycięstwo Witolda albo w dalszym okresie Świrdygiełły. Tak więc nie byłbym taki pewny w stwierdzeniu "Gdyby za to zwyciężył któryś z młodszych braci, to znaczyłoby to, że wielki książe nie był najsilniejszym księciem na litwie, więc chyba dobrze, że został zastąpiony przez kogoś silniejszego", bo w tym temacie chodzi o dobro Korony, chyba, że znowu zgubiłem wątek.

Nie dobrze mi się już robi jak czytam takie wypowiedzi. Zacznij od poczytania o historii Litwy, a potem zdecyduj się o co Ci chodzi. Najpierw piszesz, że na Litwie dochodziłoby do wojen domowych z powodu różnic w wierze, odpisuje Ci, że do takich wojen nie dochodziło, ty drążysz dalej i piszesz, że do takich wojen mogłoby dochodzić, więc odpisuje, że do takich wojen by nie dochodziło, ponieważ Litwini rozwiązali te problemy w bardzo prosty sposób mianowicie dzieląc władze i harmonijnie współpracując często przez długo okres czasu(vide Olgierd i Kiejstut, czy również Witold i Jagiełło, choć to była jakby określił L. Miller szorstka przyjaźń ;) )Ty dalej jednak piszesz o tych wojnach domowych na Litwie, więc odpisuje, że skoro już miałoby dochodzić do buntów przeciw wlk. księciu to chyba lepiej, żeby rozwiązać ten problem w jednej wojnie domowej, a nie w ciągłym paśmie konfliktu o wszystko, no to na koniec zmieniasz front i piszesz, że najlepiej by było gdyby

,,było wielu braci i zgoda''(od początku Ci piszę, że tak właśnie wyglądała z rzadkim epizodami historia Litwy, mam nadzieję, że przyjmiesz to do wiadomości i uznasz ten fakt i nie będziesz mnie dalej dręczył tego typu dygresjami nt. wojen domowych na Litwie.

Dodatkowo napisałeś również o zniszczeniu połowy litwy przez wojnę domową(nigdy nie było takiego konfliktu, który zniszczyłby pół Litwy). A kompletnie już nie mam pojęcia o co Ci chodzi z tym Witoldem i Świdrygiełło. Jeszcze nie tak dawno temu temu pisaliśmy o tym, że nawet gdyby jakiś książę pokonał wielkiego księcia przy pomocy krzyżaków to automatycznie wraz z objęciem tronu książęcego stałby się antykrzyżacki. Ty się z tym zgodziłeś. Teraz piszesz, że zwycięstwo któregoś z braci nie byłoby w interesie Polski.

To jaką niby politykę miał prowadzić książę litwy? pokrzyżacką? Miałby razem z Krzyzakami

oblegać siebie samego w Wilnie :tongue: ? Przecież to niedorzeczne. Zakon był śmiertelnym wrogiem Litwy i żaden wlk. ks. nie prowadziłby polityki prokrzyząckiej bo nie było to w interesie ani Zakonu, ani Litwy.

No i właśnie nie. Zgadzam się, że Polska z księstwem słupskim była mocniejsza, ale nie zgadzam się, że pokonanie zakonu bez Słupska było niemożliwe, bo historia pokazała coś innego.

Historia pokazała coś innego niż Ty mówisz. Mianowicie, że nie da się pokonać Zakonu militarnie nie odcinając go od pomocy wojskowej z Zachodu. Zajęcie Słupska było właśnie takim odcięciem Zakonu od Słupska.

Skoro nie opanował Neapolu to może chciałby sobie to zrekompensować Rusią?

Prosiłem Cię już, żebyś doczytał o historii Węgier. Ludwik niepowodzenie z Neapolem powetował sobie na zajmując Serbię, część Bułgarii, okresowo Bośnię, oraz Dalmację.

Nie mam siły przekonywać Cię, że zajęcie tych ziem było dla Węgier czymś łatwiejszym

niż wojna z koalicją polsko-luksemburską i litwinami, których interesy były dużo bardziej zbieżne z naszymi niż z wegięrskimi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.