Andegawenowie i Jagiellonowie a polska racja stanu

[w4w]

Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat czy wybór przedstawicieli tych 2 rodów na naszych króli był dla Polski korzystny czy nie. Warto, też zastanowić się na kontrkandydatami, a także nad całą naszą racją stanu. Ostatni Piastowie widzieli szansę dla Polski w oddaniu tronu sąsiadowi z południa Węgrom, Andegawenowie sąsiadowi ze wschodu, czy nie lepiej było szukać innych przymierzy? Dokonanie takich wyborów wmieszało Polskę w sprawy dla Polski marginalne typu zagrożenie tatarskie, wojna z Moskwą itd pozostawiając nie rozwiązane kluczowe dla Polski kwestie jak przyłączenie do Polski najbogatszych prowincji(Pomorze Zach i Śląsk) czy eliminacja państwa zakonnego i wyparcie za Odrę Brandenburczyków.

[Tofik]

Andegawenów trochę trudno oceniać na podstawie jednego władcy. Pod warunkiem, że męski potomek Ludwika rządziłby Węgrami i Koroną na raz, to raczej nie byłby bardzo zainteresowanym sprawami polskimi (ale to z kolei przy biernej postawie sąsiadów - pomijając oczywiście Litwę - dawało pokój). Kazio przyjmował do siebie oprócz tego kandydaturę swego wnuka, Kaźka, ale czy to była właściwa kandydatura? :wink:

A Jagiellonowie, cóż... Wydaje mi się, że był to lepszy wybór niż Wilhelm Habsburg, z Jagiellonami mieliśmy wspólne interesy (zagrożenie krzyżackie) oraz wzmacnialiśmy się wzajemnie przeciwko Tatarom i Moskwie. Fakt, że najpierw na pierwszy ogień poszłaby Moskwa, ale po:

1. Opustoszeniu południowych terenów litewskich.

2. Podboju Litwy przez Moskwę.

Moskwa zaatakowałaby naszą Ruś Czerwoną (chyba, że Węgrzy by ją utrzymali), a Tatarzy skierowaliby się na nas.

[w4w]

Andegawenów trochę trudno oceniać na podstawie jednego władcy.

Ludwik i Jadwiga to więcej niż 1 :tongue: Choć oczywiście Jadwiga była głównie królem tytularnym.

Kaźko nie był może najlepszym kandydatem, jednak lepszym niż Ludwik. Jego wybór był dla Polski korzystny, ponieważ po śmierci jego ojca, Kaźko zostałby księciem słupskim, które zostałoby włączone do Polski, Kaźko miałby też prawo do księstwa wołogoskiego. Odzyskalibyśmy, więc dostęp do morza. Jego siostra była żoną cesarz niemieckiego, a żoną była córka jednego z najwybitniejszych władców Mazowsza, Siemomysła. W realu nie miał on dzieci, jednak gdyby nie został królem to może by się nie wykastrował i spłodził jakiegoś dzieciaka.

mieliśmy wspólne interesy (zagrożenie krzyżackie)

W interesie zarówno naszym jak i Litwinów było rozbicie Zakonu i nie potrzeba było do tego oddawać im nasz tron.

oraz wzmacnialiśmy się wzajemnie przeciwko Tatarom

Tatarzy nie stanowili dla Polski żadnego zagrożenia z prozaicznej przyczyny, ziemie tatarskie były odległe od nas o setki kilometrów, a oddzielała nas od nich właśnie Litwa i to Litwa potrzebowała nas do pomocy przeciw Tatarom, a nie my Litwę.

1. Opustoszeniu południowych terenów litewskich.

Łupienie luźno związanych z Litwą ziem południowych nie było dla Litwy poważnym zagrożeniem.

2. Podboju Litwy przez Moskwę.

Paradoksalnie, gdyby nie unia Polsko litewska to Moskwa nigdy by nie zjednoczyła Rusi.

Otóż jednym z najważniejszych wydarzeń w historii ,,zbierania'' ziem ruskich było podbój Nowogrodu przez Moskwę, wcześniej Nowogród poddał się opiece Kazimierzowi Jagiellończykowi, gdyby Kazimierz nie był zajęty sprawami dynastycznymi przebywając w Polsce, tylko wspomógł Nowogrodzian, to do zjednoczenia by nie doszło. Armia nowogrodzka, górowała liczebnie nad moskiewską, po przyjściu pomocy litewskiej dysprocporcja byłaby jeszcze bardziej niekorzystna dla Moskwy, nawet w przypadku przegranej, Nowogrodzianie mogli bronić się w swoim mieście czekając na odsiecz ze strony

Litwy. Litwa nie byłaby też zagrożeniem dla Polski do czasu rozbicia Zakonu, a później Litwa byłaby co najwyżej jak wrzód na tyłku, dolegliwy, ale nie śmiertelny :wink:

naszą Ruś Czerwoną (chyba, że Węgrzy by ją utrzymali),

Jeśli Andegaweni nie byłby królem Polski to Węgrzy nie weszliby w posiadanie Rusi czerwonej.

[Tofik]

Odzyskalibyśmy, więc dostęp do morza.

Masz choć trochę racji, ale zauważ, że dla panów polskich liczyła się bardziej duża (niezależnie od tego jaka była wewnętrznie) Litwa i Pomorze Wschodnie (a nie Zachodnie), które trzeba było wydrzeć Krzyżakom.

W interesie zarówno naszym jak i Litwinów było rozbicie Zakonu i nie potrzeba było do tego oddawać im nasz tron.

Tu masz rację, ale należało umocnić sojusz. Czy słusznie, to już względne.

Tatarzy nie stanowili dla Polski żadnego zagrożenia z prozaicznej przyczyny, ziemie tatarskie były odległe od nas o setki kilometrów, a oddzielała nas od nich właśnie Litwa i to Litwa potrzebowała nas do pomocy przeciw Tatarom, a nie my Litwę.

Oczywiście, jeśli mowa o 1385 r. i nieco później to masz rację.

Łupienie luźno związanych z Litwą ziem południowych nie było dla Litwy poważnym zagrożeniem.

Niemniej było uciążliwe.

Litwa nie byłaby też zagrożeniem dla Polski do czasu rozbicia Zakonu, a później Litwa byłaby co najwyżej jak wrzód na tyłku, dolegliwy, ale nie śmiertelny :wink:

To zależy. Najazdy litewskie były dość groźne.

BTW czy ktoś posiada dane odnośnie liczby ludności w Polsce, na Litwie i w Wlk. Księstwie Moskiewskim w wiekach XIV - XV?

Poza tym nie sądzę, by Litwa nie padła przed latami 70. ofiarą jakichś niesnasek pomiędzy sobą. Kłótnie pomiędzy książętami, dołóżmy do tego słabość wewnętrzną Litwy... Można się jeszcze zastanowić, skąd Litwa przyjęłaby chrzest.

Jeśli Andegaweni nie byłby królem Polski to Węgrzy nie weszliby w posiadanie Rusi czerwonej.

Cóż, jeśli nie Andegaweni to Łokietek miałby trudniejsze rządy, a Kazimierz podbój Rusi Halickiej.

[w4w]

Masz choć trochę racji, ale zauważ, że dla panów polskich liczyła się bardziej duża (niezależnie od tego jaka była wewnętrznie) Litwa i Pomorze Wschodnie (a nie Zachodnie), które trzeba było wydrzeć Krzyżakom.

Nie bardzo rozumiem w jakim kontekście piszesz, że dla panów polskich bardziej liczyła się Litwa i nie bardzo wiem, dlaczego wybór Kaźka Słupskiego miał być jakąkolwiek przeszkodą w odzyskaniu Pomorza Wschodniego. Wybierając Kaźka odcięlibyśmy Zakon od pomocy z Rzeszy drogą lądowa. A to czy Jagiełło uderzyłby na Zakon jako król polski czy jako sprzymierzeniec króla polskiego miałoby marginalne znaczenie.

Tu masz rację, ale należało umocnić sojusz. Czy słusznie, to już względne.

Kaźko Słupski do 1368 był żonaty z jakąś litwinką, jak by był pewien, że zostanie wybrany królem to może by jej nie udusił :wink:

Oczywiście, jeśli mowa o 1385 r. i nieco później to masz rację.

Bodajże w 1361 Litwini zdobyli Kijów i odcięli nas od Tatarów.

Niemniej było uciążliwe.

Zdecydowanie nie.

To zależy. Najazdy litewskie były dość groźne.

Nie twierdzę, że nie były groźne, stwierdzam, że nie groziły upadkiem państwowości polskiej. Po za tym w sytuacji gdy jednoczymy siły z litwą przeciw zakonowi, to wzajemne ataki nie występują. Rozbicie zakonu było dla Litwy najważniejsze, potem zbieranie ziem ruskich, a sprawy wypraw na polskę były dla litwy trzeciorzędne.

BTW czy ktoś posiada dane odnośnie liczby ludności w Polsce, na Litwie i w Wlk. Księstwie Moskiewskim w wiekach XIV - XV?

Poszukam, tobie za to radzę zajrzeć do atlasu historycznego i obejrzeć jak wyglądało ks. moskiewskie w 1370. 2 województwa dzisiejszej Polski może 3, nie więcej :wink:

Poza tym nie sądzę, by Litwa nie padła przed latami 70. ofiarą jakichś niesnasek pomiędzy sobą. Kłótnie pomiędzy książętami, dołóżmy do tego słabość wewnętrzną Litwy... Można się jeszcze zastanowić, skąd Litwa przyjęłaby chrzest.

Nie padła od czasów Mendoga, więc twierdzenie, że padłaby później to zwykły defetyzm.

Litwa tak czy siak była chrześcijańska, a to czy jej władcy byli poganami, czy chrześcijanami miało marginalne znaczenie.

Cóż, jeśli nie Andegaweni to Łokietek miałby trudniejsze rządy, a Kazimierz podbój Rusi Halickie

Wykaż związek przyczynowo skutkowy między tym, że od 1370 zaczęliśmy tracić wpływy na rusi na rzecz andegawenów, a wydarzeniami o 60 lat wcześniejszymi.

[Tofik]

Kaźko Słupski do 1368 był żonaty z jakąś litwinką, jak by był pewien, że zostanie wybrany królem to może by jej nie udusił :wink:

Wszyscy kiedyś umierają, nie wiadomo czy Kenna na serio nie umarłaby przed nim. Tak też się stało kiedyś, gdy Anna Aldona zmarła, Litwa nie miała skrupułów walczyć z nami o Ruś Halicką.

Zdecydowanie nie.

Ok, były darem Niebios.

Nie padła od czasów Mendoga, więc twierdzenie, że padłaby później to zwykły defetyzm.

Litwa tak czy siak była chrześcijańska, a to czy jej władcy byli poganami, czy chrześcijanami miało marginalne znaczenie.

Mendog nie miał problemów z zakonem krzyżackim.

Litwa była chrześcijańska, ale jej ruska część (prawosławni), rdzenni Litwini już tak nie byli przesiąknięci chrześcijaństwem.

Wykaż związek przyczynowo skutkowy między tym, że od 1370 zaczęliśmy tracić wpływy na rusi na rzecz andegawenów, a wydarzeniami o 60 lat wcześniejszymi.

Ok.

Łokietek toczy wojny z Krzyżakami i Luksemburgami -> nie ma ani wojskowej pomocy Andegawenów, ani ich protestów -> Polska ma zdecydowanie trudniejszą sytuację u progu panowania Kazimierza III co zmniejsza prawdopodobieństwo, iż będziemy mieli to co mieliśmy w realu w 1366 r.

Albo inaczej.

Kazimierz toczy walki o Ruś Czerwoną -> nie ma układów z Węgrami (na mocy, których nie będą walczyć o Ruś w zamian za obietnicę sukcesji tronu polskiego) -> Kazimierz nie ma pomocy węgierskiej, za to zapewne będzie walczyć z Węgrami przez co podbój Rusi Czerwonej staje się dużo trudniejszy

[w4w]

Wszyscy kiedyś umierają, nie wiadomo czy Kenna na serio nie umarłaby przed nim. Tak też się stało kiedyś, gdy Anna Aldona zmarła, Litwa nie miała skrupułów walczyć z nami o Ruś Halicką.

Kenna w chwili zamordowania miała maksymalnie 20 lat. Tak, więc miała duże szanse żeby jeszcze kilkanaście lat pożyć. Po za tym pisałem wyraźnie, że do najazdów Litwy na Polskę pewnie by dochodziło.

Ok, były darem Niebios.

W porównaniu do najazdów tatarskich rzeczywiście były darem Niebios.

Litwa była chrześcijańska, ale jej ruska część (prawosławni), rdzenni Litwini już tak nie byli przesiąknięci chrześcijaństwem.

Rdzenni Litwini mieli niewiele wspólnego z chrześcijaństwem to fakt, tyle że Rusinów na Litwie było gdzieś w okolicach 90%. Czyli możliwe, że Litwa wtedy była bardziej chrześcijańska niż Polska teraz :tongue:

Mendog nie miał problemów z zakonem krzyżackim.

Mendog przyjął chrzest w obawie przed Zakonem :wink:

Łokietek toczy wojny z Krzyżakami i Luksemburgami -> nie ma ani wojskowej pomocy Andegawenów, ani ich protestów -> Polska ma zdecydowanie trudniejszą sytuację u progu panowania Kazimierza III co zmniejsza prawdopodobieństwo, iż będziemy mieli to co mieliśmy w realu w 1366 r.

Albo inaczej.

Kazimierz toczy walki o Ruś Czerwoną -> nie ma układów z Węgrami (na mocy, których nie będą walczyć o Ruś w zamian za obietnicę sukcesji tronu polskiego) -> Kazimierz nie ma pomocy węgierskiej, za to zapewne będzie walczyć z Węgrami przez co podbój Rusi Czerwonej staje się dużo trudniejszy

Prosiłem Cię nie o to, żebyś udowodnił, że w sytuacji gdy nie ma sojuszu z Luksemburgami, to nasza sytuacja jest gorsza, tylko żebyś udowodnił, że niezgoda na oddanie w 1370 tronu polskiego Luksemburgowi wpłynęłaby negatywnie na podbój Rusi CZerwonej, który odbył się lata wcześniej. W tym czasie w naszym sąsiedztwie były 2 potężne rody Luksemburgowie i Andegaweni, po stronie któregoś z nich Polska musiałby się opowiedzieć.

W sytuacji zbliżenia z Luksemburgami, przestaje nam zagrażać Zakon, mamy wolną rękę w podboju Pomorza Zachodniego, wspólnie z Luksemburgami podbijamy Śląsk(oczywiście oni

biorą więcej)odbija się to in minius na naszych zdobyczach na płd. wsch., przypadku sojuszu z Andegawenami wszystko jest tak jak w realu. Mamy, więc do wyboru koncepcję państwa jednolitego i państwa z dużą mniejszością Rusinów.

[Tofik]

Kenna w chwili zamordowania miała maksymalnie 20 lat. Tak, więc miała duże szanse żeby jeszcze kilkanaście lat pożyć. Po za tym pisałem wyraźnie, że do najazdów Litwy na Polskę pewnie by dochodziło.

Cóż, śmierć ma swoje źródło też w przypadkach, że tak powiem losowych, Kaźko padł tego ofiarą. Choć oczywiście masz rację, bardziej prawdopodobne jest, że Kenna umrze naturalnie. Tylko co potem?

W porównaniu do najazdów tatarskich rzeczywiście były darem Niebios.

Eee, najazdy tatarskie w porównaniu do tatarskich? Mnie chodziło o najazdy tatarskie na południu Wlk. Księstwa Litewskiego.

Rdzenni Litwini mieli niewiele wspólnego z chrześcijaństwem to fakt, tyle że Rusinów na Litwie było gdzieś w okolicach 90%. Czyli możliwe, że Litwa wtedy była bardziej chrześcijańska niż Polska teraz :tongue:

Właśnie dlatego, że większość kraju była chrześcijańska, a władza pogańska, sądzę, że byłoby to źródłem antagonizmów i sporów pomiędzy tymi stronami.

Mendog przyjął chrzest w obawie przed Zakonem :wink:

Tak, zapomniałem o koalicji antylitewskiej.

Tyle, że walki Mendoga to chyba nie to samo, co działo się za Giedymina, Olgierda, czy Jagiełły. Do tego w XIV sporów pomiędzy książętami było dużo więcej.

Prosiłem Cię nie o to, żebyś udowodnił, że w sytuacji gdy nie ma sojuszu z Luksemburgami, to nasza sytuacja jest gorsza, tylko żebyś udowodnił, że niezgoda na oddanie w 1370 tronu polskiego Luksemburgowi wpłynęłaby negatywnie na podbój Rusi CZerwonej, który odbył się lata wcześniej

Poniekąd udowodniłem, trudniej zdobyć Ruś Czerwoną, może nawet jej nie zdobywamy, Andegawenowie nie mają co nam zabierać :wink:

W tym czasie w naszym sąsiedztwie były 2 potężne rody Luksemburgowie i Andegaweni, po stronie któregoś z nich Polska musiałby się opowiedzieć.

W sytuacji zbliżenia z Luksemburgami, przestaje nam zagrażać Zakon, mamy wolną rękę w podboju Pomorza Zachodniego, wspólnie z Luksemburgami podbijamy Śląsk(oczywiście oni

biorą więcej)odbija się to in minius na naszych zdobyczach na płd. wsch., przypadku sojuszu z Andegawenami wszystko jest tak jak w realu. Mamy, więc do wyboru koncepcję państwa jednolitego i państwa z dużą mniejszością Rusinów.

Hm... Poza związkami dynastycznymi nie mamy żadnych praw ani do Śląska, ani do Pomorza. Chyba, że owi władcy wydadzą jakieś oświadczenia ws. sukcesji dla nas. Tylko na jakiej podstawie mamy tak twierdzić?

Do tego - na Rusi krzyżuje się co najmniej kilka szlaków handlowych, jest to bogata ziemia (Śląsk należał do najlepiej rozwiniętych w XIII wieku, ale nie jego mniejsza część). Do tego wśród ludności ruskiej wkrótce zacznie narastać chęć polonizacji.

[w4w]

Cóż, śmierć ma swoje źródło też w przypadkach, że tak powiem losowych, Kaźko padł tego ofiarą. Choć oczywiście masz rację, bardziej prawdopodobne jest, że Kenna umrze naturalnie. Tylko co potem?

To zależy od tego czy Kaźko będzie miał syna, albo jakiekolwiek potomka. Jeśli nie, to można by wybrać Jagiełłę. Ominęlibyśmy dzięki temu rządy Ludwika And., który Polskę miał głęboko gdzieś, zarobilibyśmy Księstwo Słupskie, zyskali prawo do całego Pomorza Zachodniego, ogólnie wyszłoby, więc na spory plus.

Eee, najazdy tatarskie w porównaniu do tatarskich? Mnie chodziło o najazdy tatarskie na południu Wlk. Księstwa Litewskiego.

:?: A nie pisaliśmy o najazdach litewskich na Polskę? Jeśli nie to widać zgubiłem wątek. Jeśli zaś chodzi o najazdy tatarskie na Litwę, to ja nie widzę między nimi a polską racją stanu, żadnego związku.

Właśnie dlatego, że większość kraju była chrześcijańska, a władza pogańska, sądzę, że byłoby to źródłem antagonizmów i sporów pomiędzy tymi stronami.

W realu nie była.

PostWysłany: Dzisiaj 13:36 Temat postu:

w4w napisał/a:

Kenna w chwili zamordowania miała maksymalnie 20 lat. Tak, więc miała duże szanse żeby jeszcze kilkanaście lat pożyć. Po za tym pisałem wyraźnie, że do najazdów Litwy na Polskę pewnie by dochodziło.

Cóż, śmierć ma swoje źródło też w przypadkach, że tak powiem losowych, Kaźko padł tego ofiarą. Choć oczywiście masz rację, bardziej prawdopodobne jest, że Kenna umrze naturalnie. Tylko co potem?

w4w napisał/a:

W porównaniu do najazdów tatarskich rzeczywiście były darem Niebios.

Eee, najazdy tatarskie w porównaniu do tatarskich? Mnie chodziło o najazdy tatarskie na południu Wlk. Księstwa Litewskiego.

w4w napisał/a:

Rdzenni Litwini mieli niewiele wspólnego z chrześcijaństwem to fakt, tyle że Rusinów na Litwie było gdzieś w okolicach 90%. Czyli możliwe, że Litwa wtedy była bardziej chrześcijańska niż Polska teraz :tongue:

Właśnie dlatego, że większość kraju była chrześcijańska, a władza pogańska, sądzę, że byłoby to źródłem antagonizmów i sporów pomiędzy tymi stronami.

w4w napisał/a:

Mendog przyjął chrzest w obawie przed Zakonem :wink:

Tak, zapomniałem o koalicji antylitewskiej.

Tyle, że walki Mendoga to chyba nie to samo, co działo się za Giedymina, Olgierda, czy Jagiełły. Do tego w XIV sporów pomiędzy książętami było dużo więcej.

Tyle, że nie wpłynęły ono znacząco na stabilność państwa litewskiego, nie widzę, więc powodu, dlaczego przyjmować upadek państwa litewskiego z powodu tarć wewnętrznych w XV wieku.

Poniekąd udowodniłem, trudniej zdobyć Ruś Czerwoną, może nawet jej nie zdobywamy, Andegawenowie nie mają co nam zabierać

Napisałeś, że Andegawenowie nam nie pomagają. Nie udowodniłęś, dlaczego mają nam nie pomagać.

Hm... Poza związkami dynastycznymi nie mamy żadnych praw ani do Śląska, ani do Pomorza.

I co z tego?

Do tego - na Rusi krzyżuje się co najmniej kilka szlaków handlowych, jest to bogata ziemia (Śląsk należał do najlepiej rozwiniętych w XIII wieku, ale nie jego mniejsza część). Do tego wśród ludności ruskiej wkrótce zacznie narastać chęć polonizacji.

Nie bardzo wiem o jakiej Ty chęci do polonizacji piszesz, skoro Rusini(Ukraińcy) do dziś przeważają liczebnie na Rusi Czerwonej i nie było okresu w historii Polski, żeby nie przeważali. Ruś była dla nas ważna, ale jeśli powiedzmy podzielilibyśmy ją na 3 części(polską, litewską, węgierską) a jednocześnie zdobyli dostęp do morza, część pomorza zach. i część śląska to wyszłoby nam to zdecydowanie na plus. No i najważniejsze, że uniknęlibyśmy wojen z Krzyżakami i Luksemburgami.

[Tofik]

To zależy od tego czy Kaźko będzie miał syna, albo jakiekolwiek potomka. Jeśli nie, to można by wybrać Jagiełłę. Ominęlibyśmy dzięki temu rządy Ludwika And., który Polskę miał głęboko gdzieś, zarobilibyśmy Księstwo Słupskie, zyskali prawo do całego Pomorza Zachodniego, ogólnie wyszłoby, więc na spory plus.

Czyli wychodzi na to, że Jagiellonowie byliby jednak dobrym wyborem?

A nie pisaliśmy o najazdach litewskich na Polskę? Jeśli nie to widać zgubiłem wątek. Jeśli zaś chodzi o najazdy tatarskie na Litwę, to ja nie widzę między nimi a polską racją stanu, żadnego związku.

Więc od początku. Uważam, że w porywach niektóre zagony po ogołoceniu ze wszystkiego południowych ziem Wielkiego Księstwa, mogłyby się zapuścić na południowo - wschodnie tereny Królestwa Polskiego.

W realu nie była.

Co najmniej od czasów Giedymina Litwa wchodziła w okres wielkiej ekspansji, która spotęgowała się za rządów Olgierda. Później mamy walki Kiejstut - Jagiełło aż do chrztu. Sądzę, że po powrocie Litwinów do domów i przywróceniu pokoju (dość długiego) wrogość by raczej wzrosła. Choć to i tak drugorzędny czynnik.

Tyle, że nie wpłynęły ono znacząco na stabilność państwa litewskiego, nie widzę, więc powodu, dlaczego przyjmować upadek państwa litewskiego z powodu tarć wewnętrznych w XV wieku.

Chyba przesadzasz z obniżaniem znaczenia walk wewnętrznych na Litwie w wiekach XIV - XV. Do każdej włączali się Krzyżacy. To groziło:

a) jedności Litwy,

B) granicom Litwy,

c) jej stabilności gospodarczej,

d) jej sytuacji politycznej (po pewnym czasie i zmęczeniu Wielkiego Księstwa do walk mogłyby się włączyć kolejne państwa).

Napisałeś, że Andegawenowie nam nie pomagają. Nie udowodniłęś, dlaczego mają nam nie pomagać.

Choćby dlatego, by Ruś zagarnąć dla siebie.

I co z tego?

W sumie nic, ale np. Brandenburgia nie zareagowałaby na taki czysto agresywny krok, super wesoło. To wróżyło co najmniej nieprzyjazne stosunki.

Nie bardzo wiem o jakiej Ty chęci do polonizacji piszesz, skoro Rusini(Ukraińcy) do dziś przeważają liczebnie na Rusi Czerwonej i nie było okresu w historii Polski, żeby nie przeważali. Ruś była dla nas ważna, ale jeśli powiedzmy podzielilibyśmy ją na 3 części(polską, litewską, węgierską) a jednocześnie zdobyli dostęp do morza, część pomorza zach. i część śląska to wyszłoby nam to zdecydowanie na plus. No i najważniejsze, że uniknęlibyśmy wojen z Krzyżakami i Luksemburgami.

Oczywiście, polonizacja to domena głównie litewskich rodów, ale na ziemiach ruskich też była obecna.

A co do Twojej wizji, nie wiem jak na niechciane Pomorze i zaledwie część Śląska zareagowaliby panowie polscy, więc nie obierałbym za pewnik twierdzenia, iż nie byłoby wojen z Luksemburgami i zakonem.

[w4w]

Czyli wychodzi na to, że Jagiellonowie byliby jednak dobrym wyborem?

To zależy od wzajemnych stosunków polsko-litewskich.

Więc od początku. Uważam, że w porywach niektóre zagony po ogołoceniu ze wszystkiego południowych ziem Wielkiego Księstwa, mogłyby się zapuścić na południowo - wschodnie tereny Królestwa Polskiego.

Jeśli ogołociliby tereny między Krymem, a Rusią Czerwoną to czym by się żywili w drodze na Ruś Czerwoną? Nie bardzo też rozumiem powód, dla którego Tatarzy mając alternatywę iść Na Kijów, czy na Ruś Czerwoną mieli wybrać tą drugą. Po za tym, zanim Tatarzy dotarliby na Ruś, złupili ją i rozpoczęliby odwrót, to mogłaby się zgromadzić armia litewska, która uderzyłaby na obłożonych zdobyczą Tatarów. Takiego ryzyko było zbyt duże dla Tatarów. Blizej było też na ziemię zależne od Węgrów.

Po za tym ile razy Tatarzy od czasów zjednoczenia Polski przez Władysława do czasu wybory Jagiełły urządzili sobie duże ,,wycieczki'' na tereny polskie? Mi osobiście jest znany 1 taki przypadek za czasów Kazimierza Wlk. Zgodzę się, więc z Tobą, że do takich najazdów mogłoby dochodzić, ale po pierwsze byłyby one sporadyczne, a po drugie mało szkodliwe(zwłaszcza od czasów Kazimierza, który silnie ufortyfikował nasze miasta).

Co najmniej od czasów Giedymina Litwa wchodziła w okres wielkiej ekspansji, która spotęgowała się za rządów Olgierda. Później mamy walki Kiejstut - Jagiełło aż do chrztu. Sądzę, że po powrocie Litwinów do domów i przywróceniu pokoju (dość długiego) wrogość by raczej wzrosła. Choć to i tak drugorzędny czynnik.

Skoro Ci sami Litwini, którzy rządzili Polską i Litwą, nie doprowadzili z powodu kłótni do poważniejszych problemów, to na jakiej podstawie zakładasz, że doprowadziliby do takich problemów, gdyby rządzili tylko Litwą.

Chyba przesadzasz z obniżaniem znaczenia walk wewnętrznych na Litwie w wiekach XIV - XV. Do każdej włączali się Krzyżacy. To groziło:

a) jedności Litwy,

B) granicom Litwy,

c) jej stabilności gospodarczej,

d) jej sytuacji politycznej (po pewnym czasie i zmęczeniu Wielkiego Księstwa do walk mogłyby się włączyć kolejne państwa).

Ja bym powiedział, że to Ty je przeceniasz :tongue: Po za tym jak słusznie zauważyłeś, Krzyżacy zawsze próbowali wtykać się między kłócące się ze sobą strony. Takie wtykanie się było oczywiście groźniejsze dla urzędującego księcia, dlatego bez wątpliwości dążyłby on do zniszczenia Krzyżaków. Naturalnym sojusznikiem dla Litwy była Polska. Gdyby władcą byłby Kaźko to w sytuacji ewentualnej rozprawy z Krzyżakami byłoby nam łatwiej ponieważ

mielibyśmy władców Pomorza Zachodniego po swojej stronie. Czyli wybór Kaźka byłby dla nas bez cienia wątpliwości korzystniejszy.

Choćby dlatego, by Ruś zagarnąć dla siebie.

Miałeś udowodnić(albo chociaż postarać się to zrobić) że Andegawenowie będący w sojuszu z Polską, a potem nie zostający królami Polski, zachowywaliby się inaczej niż Andegawenowie będący w sojuszu z Polską i zostający później królami Polski. Widzę, że masz z tym problem, więc nie będę Cię dalej męczył. Otóż Andegawenowie zachowywaliby się tak samo, bo przecież nie mogli wiedzieć, że później nie zostaną królami Polski. Naprawdę to było takie trudne?

W sumie nic, ale np. Brandenburgia nie zareagowałaby na taki czysto agresywny krok, super wesoło. To wróżyło co najmniej nieprzyjazne stosunki.

Wręcz przeciwnie. Od 1373 Brandenburgią władają Luksemburgowie, jeśli więc wybieramy sojusz z Luksemburgami to dlaczego nasz sojusznik miałby reagować wrogo na nasze działania? Oczywiście, że byliśmy za ciency, żeby zdobyć całe dawne księstwo pomorskie(sięgające aż po Rugię) dlatego też pomoc Luksemburgów byłaby nam bardzo na rękę.

Oczywiście, polonizacja to domena głównie litewskich rodów, ale na ziemiach ruskich też była obecna.

.

Nie twierdzę, że nie było czegoś takiego jak polonizacj, jednak jej zakres był wtedy bardzo ograniczony.

A co do Twojej wizji, nie wiem jak na niechciane Pomorze i zaledwie część Śląska zareagowaliby panowie polscy, więc nie obierałbym za pewnik twierdzenia, iż nie byłoby wojen z Luksemburgami i zakonem

Możesz rozwinąć tą myśl? Bo nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy twierdzisz, że panowie polscy nie chcieli Pomorza i negatywnie zareagowaliby na przyłączenie tych ziem

i części śląska do Polski? Po za tym, skoro piszę że mielibyśmy sojusz z Luksemburgami to to samo przez się wyklucza jakąkolwiek wojnę z Luksemburgami :tongue:

[Tofik]

Zgodzę się, więc z Tobą, że do takich najazdów mogłoby dochodzić, ale po pierwsze byłyby one sporadyczne, a po drugie mało szkodliwe(zwłaszcza od czasów Kazimierza, który silnie ufortyfikował nasze miasta).

Sporadyczne - dlatego napisałem "niektóre zagony".

Że mało szkodliwe też prawda.

Skoro Ci sami Litwini, którzy rządzili Polską i Litwą, nie doprowadzili z powodu kłótni do poważniejszych problemów, to na jakiej podstawie zakładasz, że doprowadziliby do takich problemów, gdyby rządzili tylko Litwą.

Na jakiej podstawie? Na podstawie chrztu. W końcu Litwa była w miarę jednolita religijnie i podzielona na dwa odłamy wyznaniowo, ale to było mniej groźne od podziału religijnego.

Ja bym powiedział, że to Ty je przeceniasz :tongue: Po za tym jak słusznie zauważyłeś, Krzyżacy zawsze próbowali wtykać się między kłócące się ze sobą strony. Takie wtykanie się było oczywiście groźniejsze dla urzędującego księcia, dlatego bez wątpliwości dążyłby on do zniszczenia Krzyżaków. Naturalnym sojusznikiem dla Litwy była Polska. Gdyby władcą byłby Kaźko to w sytuacji ewentualnej rozprawy z Krzyżakami byłoby nam łatwiej ponieważ

mielibyśmy władców Pomorza Zachodniego po swojej stronie. Czyli wybór Kaźka byłby dla nas bez cienia wątpliwości korzystniejszy.

Ja wcale nie twierdzę, że wybór Kaźka był zły w porównaniu z wyborem Andegawenów. Jak wyglądałby związek z Pomorzem Zachodnim? Na zasadzie unii personalnej czy inkorporacji (raczej Pomorza do Korony niż odwrotnie :wink: ).

Urzędujący wielki książę z pewnością postawiłby sobie za cel zniszczenie Krzyżaków, ale w sytuacji sporów wewnętrznych co najmniej jeden jego krewniak miałby inne zdanie, przynajmniej w tym momencie. Taką sytuację mamy w przypadku wojny pomiędzy Witoldem a Jagiełłą.

Miałeś udowodnić(albo chociaż postarać się to zrobić) że Andegawenowie będący w sojuszu z Polską, a potem nie zostający królami Polski, zachowywaliby się inaczej niż Andegawenowie będący w sojuszu z Polską i zostający później królami Polski. Widzę, że masz z tym problem, więc nie będę Cię dalej męczył. Otóż Andegawenowie zachowywaliby się tak samo, bo przecież nie mogli wiedzieć, że później nie zostaną królami Polski. Naprawdę to było takie trudne?

A gdzie była mowa o tym, że pozostaliby w sojuszu?

Wręcz przeciwnie. Od 1373 Brandenburgią władają Luksemburgowie, jeśli więc wybieramy sojusz z Luksemburgami to dlaczego nasz sojusznik miałby reagować wrogo na nasze działania? Oczywiście, że byliśmy za ciency, żeby zdobyć całe dawne księstwo pomorskie(sięgające aż po Rugię) dlatego też pomoc Luksemburgów byłaby nam bardzo na rękę.

Owszem, ale Wittelsbachowie mają jeszcze 3 lata. Nie zrobią przez ten czas dużo, ale napsuć krwi mogą.

Tak BTW czy my choćby najmniejszymi kroczkami nie zbliżaliśmy się do Luksemburgów? Oczywiście główny kierunek naszej polityki zagranicznej poszedł w stronę Andegawenów, ale np. w 1364 Karol był u nas.

Możesz rozwinąć tą myśl? Bo nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy twierdzisz, że panowie polscy nie chcieli Pomorza i negatywnie zareagowaliby na przyłączenie tych ziem

i części śląska do Polski? Po za tym, skoro piszę że mielibyśmy sojusz z Luksemburgami to to samo przez się wyklucza jakąkolwiek wojnę z Luksemburgami :tongue:

Może nie niechciane, ale nie te, o które chodziło. Bo przecież nie żądano od królów odzyskania Pomorza Zachodniego, ale Wschodniego. Do tego żądano odzyskania całego Śląska, nie części.

Luksemburgowie nie musieli chcieć z nami wojny, wystarczył marionetkowy w rękach szlachty król :wink:

Ale oczywiście z czasem by o tym zapomniano, tak jak w realu (Pomorze odzyskano, o Śląsku się nie wspominało). Problem w tym, co by było "przed pewnym czasem"?

[Bronek]

Przede wszystkim należałoby spytać bardziej ogólnie: czy wprowadzenie obcego władcy na własny tron jest korzystne czy nie? Żeby jednak nie zagłębiać się zbytnio w teoretyczne rozważania przejdźmy od razu do tematu.

Przekazanie korony polskiej w ręce Andegawenów było krokiem zdecydowanie chybionym i niosącym negatywne skutki.

Co zaś do Jagiellonów to sprawa jest znacznie bardziej złożona. Przede wszystkim trzeba stwierdzić, że ich wstąpienie na polski tron spowodowane było m.in. wcześniejszymi konszachtami Polaków z Ludwikiem Andegaweńskim (Jadwiga musiała zostać wydana za mąż i zdecydowano się na Jagiełłę). Tak więc kwestię powołania na tron polski dynastii litewskiej uznać można za dalekosiężny skutek wprowadzenia na Wawel Andegawenów.

Wracając do Jagiellonów. Związek z Litwą otwierał przed Polską szerokie możliwości, lecz równocześnie niósł wiele zagrożeń. Zastanowić się należy, czy późniejszy upadek Rzeczypospolitej wynikał z wzięcia na siebie zbyt dużego ciężaru w postaci wojen z Moskwą (a także Tatarami i Kozakami) czy może raczej z wewnętrznej słabości państwa. Ja stawiałbym na to drugie. Owszem, Moskwa czyhała na ruskie tereny Rzeczypospolitej; ale zagarnąć je zdołała dopiero po kompletnym rozkładzie wewnętrznym kraju, po dwóch najazdach szwedzkich i wieloletnich zmaganiach z Kozakami. Dziś wiemy, że historia potoczyła się w ten a nie inny sposób. Ale argumentując przeciwko więzi z Litwą nie można zakładać, że na pewno udałoby się Polsce odzyskać Śląsk, przyłączyć Pomorze Zachodnie itp. (Mnie osobiście wydaje się, że ten optymistyczny wariant byłby jak najbardziej realny tylko w jednym przypadku: gdyby główna linia Piastów nie wygasła na Kazimierzu Wielkim). Nie wiadomo też, przeciwko jakim koalicjom zmuszona byłaby walczyć Polska posiadająca Pomorze i Śląsk. Nie wiadomo, jaki byłby bilans tych walk w kolejnych stuleciach. Śląsk i Pomorze to były tereny, które leżały w strefie interesów nie tylko Polski. Amatorzy na te ziemie na pewno nie omieszkaliby wejść w antypolski sojusz z państwem moskiewskim, które po podboju Litwy przybliżyłoby się niebezpiecznie do naszych granic.

Reasumując: korona dla Andegawenów to był zdecydowanie fatalny krok, powołanie na tron Jagiellonów stwarzało przesłanki do korzystnego kierunku rozwoju, ale nie dawało gwarancji sukcesu. Jednak w danym momencie (1386 rok) Jagiełło był najwłaściwszym kandydatem.

Tak chyba możnaby to ująć w najbardziej wyważony sposób.

[w4w]

Sporadyczne - dlatego napisałem "niektóre zagony".

Dlatego, napisałem że się z Tobą zgadzam :wink:

Na jakiej podstawie? Na podstawie chrztu. W końcu Litwa była w miarę jednolita religijnie i podzielona na dwa odłamy wyznaniowo, ale to było mniej groźne od podziału religijnego.

RON też był podzielony wyznaniowo i do żadnych kłopotów to nie doprowadziło. Zresztą Litwini znaleźli na to sposób. Główny książę pozostawał poganinem, a jego bracia przyjmowali chrzest

i dostawali własne kawałki tortu.

Ja wcale nie twierdzę, że wybór Kaźka był zły w porównaniu z wyborem Andegawenów. Jak wyglądałby związek z Pomorzem Zachodnim? Na zasadzie unii personalnej czy inkorporacji (raczej Pomorza do Korony niż odwrotnie :wink: ).

Raczej inkorporacji, panowie polscy mogli to zastrzec godząc się na wybór Kaźka na króla.

Urzędujący wielki książę z pewnością postawiłby sobie za cel zniszczenie Krzyżaków, ale w sytuacji sporów wewnętrznych co najmniej jeden jego krewniak miałby inne zdanie, przynajmniej w tym momencie. Taką sytuację mamy w przypadku wojny pomiędzy Witoldem a Jagiełłą.

Gdyby JAgiełło nie został królem Polski tylko pozostał wielkim księciem litewskim i zasiadał w Wilnie to Witold tak by nie podskakiwał. Zresztą kto wie, może ułożyliby swoje stosunki tak jak Olgierd z Kiejstutem? Po za tym w realu Witold sprawiał kłopoty, ale nie aż tak wielkie żeby jakoś poważnie zagrozić Litwie. Paradoksalnie zwrócenie się Witolda o pomoc do Zakonu było korzystne dla Polski, ponieważ JAgiełło wiedziałby, że musi rozwalić zakon bo w przeciwnym razie nie dość, że Zakon będziesz urządzał dalej swoje rejzy to jeszcze może dążyć do zrzucenia go z tronu i obsadzenia Witolda(po za tym nawet gdyby jakimś cudem Witold zastąpił Jagiełłę, to byłoby to automatyczne z zerwaniem przez niego przymierza z ZAkonem. Witold nie był głupi, wiedział, że Zakon chce Żmudzi i że na Żmudzi nie pozostanie. Zakon pozbawiony wrogów tracił sens swojego istnienia i wielcy mistrzowie dobrze o tym wiedzieli.

A gdzie była mowa o tym, że pozostaliby w sojuszu?

Nie udowodniłeś, żeby nie pozostali. Zresztą nie nadążam za Twoją logiką. Ja przewiduję odstępstwo od historii realnej w 1370, a Ty od kilku postów chcesz udowodnić, że wpłynęłoby to na stosunki polsko-andegaweńskie za wł. łokietka i kaz. wlk. Paranoja.

Owszem, ale Wittelsbachowie mają jeszcze 3 lata. Nie zrobią przez ten czas dużo, ale napsuć krwi mogą.

Ta jasne korona cesarska im się z rąk wyślizguje, a oni nie mają się czym zajmować tylko tym, zeby nie dopuścić do zajęcia przez Polskę ziem, których sami nie są w stanie opanować.

Tak BTW czy my choćby najmniejszymi kroczkami nie zbliżaliśmy się do Luksemburgów? Oczywiście główny kierunek naszej polityki zagranicznej poszedł w stronę Andegawenów, ale np. w 1364 Karol był u nas.

Tak zbliżaliśmy się i zbliżylibyśmy się jeszcze bardziej bo żoną tego Karola była siostra Kaźka.

Może nie niechciane, ale nie te, o które chodziło. Bo przecież nie żądano od królów odzyskania Pomorza Zachodniego, ale Wschodniego. Do tego żądano odzyskania całego Śląska, nie części.

Luksemburgowie nie musieli chcieć z nami wojny, wystarczył marionetkowy w rękach szlachty król

Ale oczywiście z czasem by o tym zapomniano, tak jak w realu (Pomorze odzyskano, o Śląsku się nie wspominało). Problem w tym, co by było "przed pewnym czasem"?

Przepraszam Cię bardzo, ale nie mogę powstrzymać się od śmiechu. Szlachta chciała odzyskania Śląska to fakt, ale przecież nikt o zdrowych zmysłach, nie oczekiwał od króla, że odzyska cały Śląsk za jednym zamachem. Oczywiście, że szlachta wolała pomorze wschodnie, jednak odzyskanie pomorza wschodniego, było niemożliwe bez odcięcia zakonu od terenów rzeszy i temu właśnie miało służyć zajęcie pomorza zachodniego.

W 1370 gdyby wybuchła wojna z luksemburczykami to po swojej stronie mamy andegawenów, wittlesbachów i litwę szachującą Zakon. Sytuacja jest więc bardzo dobra.

[Tofik]

RON też był podzielony wyznaniowo i do żadnych kłopotów to nie doprowadziło. Zresztą Litwini znaleźli na to sposób. Główny książę pozostawał poganinem, a jego bracia przyjmowali chrzest

i dostawali własne kawałki tortu.

Czy Litwa uchwaliła własną konfederację warszawską? :wink:

Nie udowodniłeś, żeby nie pozostali. Zresztą nie nadążam za Twoją logiką. Ja przewiduję odstępstwo od historii realnej w 1370, a Ty od kilku postów chcesz udowodnić, że wpłynęłoby to na stosunki polsko-andegaweńskie za wł. łokietka i kaz. wlk. Paranoja.

Udowodniłem. Jaki mieli interes w pomaganiu kadłubowemu królestwu?

Do tego lepiej było im zagarnąć dla siebie Ruś Halicką niż liczyć na to, że Kazimierz nie będzie miał syna, przynajmniej w 1351 r. Kazek miał 41 lat, więc szansa na potomka była, nawet spora. A taką polityką szybko zaskarbiliby sobie sympatię zakonu.

Ta jasne korona cesarska im się z rąk wyślizguje, a oni nie mają się czym zajmować tylko tym, zeby nie dopuścić do zajęcia przez Polskę ziem, których sami nie są w stanie opanować.

Nie wiem jak im się ma wyślizgiwać skoro rządzi Karol IV.

Przepraszam Cię bardzo, ale nie mogę powstrzymać się od śmiechu. Szlachta chciała odzyskania Śląska to fakt, ale przecież nikt o zdrowych zmysłach, nie oczekiwał od króla, że odzyska cały Śląsk za jednym zamachem. Oczywiście, że szlachta wolała pomorze wschodnie, jednak odzyskanie pomorza wschodniego, było niemożliwe bez odcięcia zakonu od terenów rzeszy i temu właśnie miało służyć zajęcie pomorza zachodniego.

W 1370 gdyby wybuchła wojna z luksemburczykami to po swojej stronie mamy andegawenów, wittlesbachów i litwę szachującą Zakon. Sytuacja jest więc bardzo dobra.

Śmieszy Cię nie moje zdanie, tylko zdanie szlachty. Nie moja wina, że chcieli całości, nie części.

Akurat odzyskanie Pomorza Wschodniego bez zaszachowania Rzeszy było możliwe, patrz II pokój toruński.

Co do sytuacji w 1370 r. na jakiej podstawie twierdzisz, że Andegawenowie, Wittelsbachowie i Litwini nam pomogą?