Wazowie - dlaczego są tak surowo oceniani?

[Tofik]

Dlaczego Wazowie są tak surowo oceniani? Czy bierze się to z tego, że rzeczywiście byli słabi, czy to niesprawiedliwość historyków?

Ja, co oczywiste, uważam to za niesprawiedliwość. W wazowskich czasach doszło do wykazania tego, że system "złotej wolności" jest słaby i należy go zmienić. Co ważne, Wazowie (w szczególności Zygmunt III i Jan Kazimierz) chcieli to zrobić. Niestety, zakończyło się to źle, ale przez szlachtę.

[w4w]

Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn Wazowie są krytykowani jednocześnie za rzeczy, za które obwiniać powinniśmy szlachtę, oraz za to, że zmierzali do ukrócenia samowoli szlacheckiej. Jeśli chcemy się zgłębiąć dokładniej w ten temat to lepiej to robić na konkretnych fragmentach książeczek antywazowskich ,,historyków''.

[Tofik]

Jeśli chcemy się zgłębiąć dokładniej w ten temat to lepiej to robić na konkretnych fragmentach książeczek antywazowskich ,,historyków''.

W sensie ogólnym zwykle oskarża się Wazów o to, że za ich panowania nastąpił koniec demokracji szlacheckiej, a nastąpiły czasy oligarchii magnackiej.

Poza tym:

- nietolerancja religijna (głównie o Zygmuncie III),

- sprowadzenie na Polskę największego kryzysu w XVII wieku (Jan Kazimierz),

- wojny ze Szwedami (ogół),

- niewykorzystanie szansy w czasie Wielkiej Smuty (Zygmunt III),

- wojna z Turcją (głównie Zygmunt III),

- plany wojen (Zygmunt III - Szwecja, Władysław IV - Turcja).

Itp.

Niestety, nie jestem w stanie podać przykładów na wszystkie te twierdzenia, niemniej nie sposób odrzucić, że takie oceny istnieją. Cytatów szczerze mówiąc nie chce mi się podawać (ktoś jest chętny? :wink: ), ale pamiętam, że np. Leszek Podhorodecki pisał o Zygmuncie III jako skrytym, fanatycznym katoliku.

[w4w]

Wyobraź sobie, że czytałem wiele książek o Wazach :razz: Więc wiem o co są w nich oskarżani, wolę jednak analizować dokładne fragmenty, na zasadzie polemiki z autorem jakiejś z tych książek. To znaczy są podawane konkretne dowody np. na fanatyzm regilijny Sigismunda, a my wspólnie byśmy wysuwali kontrargumenty, albo podważali argumenty tego historyka, który w danej książce krytykuje jakiegoś Wazę.

[Tofik]

To znaczy są podawane konkretne dowody np. na fanatyzm regilijny Sigismunda

A jakie?

Na fanatyzm Zygmunta nie ma dowodów. Są dowody na jego gorliwość i przypadki tumultów i zamieszek na tle religijnym.

Nie będę podawał cytatów wszystkich historyków, których książki posiadam, podam (jak na razie) jeden z Podhorodeckiego (biografia Koniecpolskiego, str. 17 - 18; fakt, że Podhorodecki dostrzega zalety króla, ale trochę kłamstw o ZIIIW napisał):

Nowy król [Zygmunt] nie przypadł do gustu szlachcie. Był zimnym, skrytym człowiekiem, a do tego fanatykiem religijnym i zaciętym wrogiem innowierców, którzy przecież odgrywali wówczas w Polsce ogromną rolę.

Zygmunt III nie lubił polskich strojów i obyczajów, raziło go grubiaństwo i samowola szlachty, pycha magnatów i zależność od sejmu. Wychowany od dzieciństwa w niemieckiej kulturze, najchętniej otaczał się Niemcami i Szwedami, a tron w rodzinnej Skandynawii przedkładał nad polską koronę. Od początku panowania wiązał też swe dążenia polityczne z Habsburgami i papieżem, co groziło Rzeczypospolitej całkowitym uzależnieniem od cesarstwa i kościoła [o ile pisanie wyrazu "cesarstwo" z małej litery można przeboleć, to czy pisanie nazwy "Kościół" jako "instytucji", a nie budynku, przystoi?].

Można to rozpisać w punktach:

1. Skrytość, zimno monarchy. Na forum wielokrotnie cytowałem relacje odnośnie przyjazdu władcy do Krakowa. Komtur Pucci: [Zygmunt był]bardzo przystojny z twarzy i urody, hojny, rozsądny, uprzejmy. Jan Rybiński: Nasz Zygmunt III obliczem, obyczajem, cnotami sławnymi, erudycją wszechstronną, godnością królewską błyszczy jako gwiazda najpiękniejsza.

2. Fanatyzm religijny, wrogość wobec innowierców. Mój post z forum: Ja znam przypadki takich protestantów [mianowanych przez Zygmunta na jakieś urzędy] jak Jan Potocki, Krzysztof Dorohostajski, Krzysztofa Radziwiłła, Janusza Radziwiłła (!), Jana Bojanowskiego, Jana Ciachowskiego, pani de Fornes (trzy ostatnie osoby to dworzanie przebywający w bezpośrednim otoczeniu króla Zygmunta III).

3. Nienawiść do polskich strojów. Ubieranie się w innych strojach niż polskich, nie równa się nienawiści do polskich. Ciekaw jestem jakie dowody ma Podhorodecki na poparcie tego twierdzenia.

4. Otaczanie się Szwedami i Niemcami. To akurat nic dziwnego, skoro ci ludzie byli m.in. nauczycielami Zyzia. Z drugiej strony w jego środowisku przebywali (od lat młodzieńczych) też Polacy, jak: Benedykt Herbest, Szymon Nikolski, Stanisław Warszewicki, Szymon Wysocki, Bernard Gołyński (ojciec Pakosz). Później Piotr Skarga, Mateusz Bembus, czy Kasper Denhoff.

5. Przedkładanie szwedzkiej korony nad polską. Gorzej, że sami Polacy go do tego zmuszali (zwłaszcza na początku panowania, czyt. zachowanie Zamoyskiego). Do tego, to czysto patriotyczne uczucie.

6. Sojusz z Habsburgami. A w tym nie wiem co złego. Wręcz dużo dobrego, bo Habsburgowie pomogli nam w czasie wojny 1626 - 1629, pozwalali na zaciągi u siebie. Żaden z sąsiadów nie mógł nam tyle dać.

7. Uległość wobec papieża. Przesada, król utrzymywał stosunki z wyklętą przez papieża Wenecją.

P.S. Twoja kolej :wink:

[adam1234]

Takie pytanie organizacyjne: jak ktoś anty-wazowy tutaj zawita to zostanie zjedzony? :roll:

[Tofik]

Nie, pod warunkiem, że w jakiś przekonujący sposób uargumentuje dlaczego nie jest prowazowski.

[Jarpen Zigrin]

Toifku, co do tych cech Zygmunta III to wiele ludzi ma całkiem inne zdanie. Do tego to nie jest okres spokoju tylko ciągłych wojen, a ludzie zawsze z nostalgią odnoszą się do tzw. pax romana i jeśli kiedykolwiek mieliśmy je to w pewnym okresie polski Jagiellonów. Do tego porażka Jana Kazimierza - Potop i traktaty welawsko bydgoskie już dopełniają obraz Wazów.

Władysław IV Waza nie jest surowo oceniany, jego panowanie to srebrny wiek w Polsce, reformował, był zdolnym władcą nie krytykuje go jakoś specjalnie.

Natomiast Zygmunt III Waza budzi wiele kontrowersji, ale to w tamtym temacie są podane argumenty, tutaj nawet uważam, że jego krytyka jest zbyt mała w książkach.

[Tofik]

Toifku, co do tych cech Zygmunta III to wiele ludzi ma całkiem inne zdanie.

Wybacz, ale to jest zdanie bez uargumentowania i bez podania przykładów, poza jednym: "bo tak napisał Jasienica i tak było".

Do tego to nie jest okres spokoju tylko ciągłych wojen, a ludzie zawsze z nostalgią odnoszą się do tzw. pax romana i jeśli kiedykolwiek mieliśmy je to w pewnym okresie polski Jagiellonów.

Dłuższy okres pokoju typu 50 lat, na próżno szukać w czasach jagiellońskich.

Że wojny toczyły się w czasach Wazów to wszystko wiadomo, problem w tym, że aby była wojna, potrzeba dwóch krajów.

Do tego porażka Jana Kazimierza - Potop i traktaty welawsko bydgoskie już dopełniają obraz Wazów.

Pierwsze spowodowane przez nieprawdopodobnego pecha (fakt, miał w tym swój udział, co pozwala go umieścić na końcu listy najlepszego Wazy na polskim tronie), drugie przez zdradę posła. I nie robiłbym z tego wielkiej winy władcy.

Natomiast Zygmunt III Waza budzi wiele kontrowersji, ale to w tamtym temacie są podane argumenty, tutaj nawet uważam, że jego krytyka jest zbyt mała w książkach.

Wybacz, a jaka ma być?

Uwielbiam słuchać, że Zygmunt był nietolerancyjny, głupi, zimny, skryty itp. bez podania przykładów czy cytatów (z epoki) świadczących za tym. Dodajmy, wiarygodnych.

[adam1234]

Pierwsze spowodowane przez nieprawdopodobnego pecha

Widziałeś kiedyś "pecha"? :tongue:

[Jarpen Zigrin]

Wybacz, ale to jest zdanie bez uargumentowania i bez podania przykładów, poza jednym: "bo tak napisał Jasienica i tak było".

Heh, w temacie o ZIIIW masz argumentacje moją i Vissegerda dt. tego nieudolnego władcy, który jest i tak zbyt wysoko oceniany w podręcznikach.

Dłuższy okres pokoju typu 50 lat, na próżno szukać w czasach jagiellońskich.

Że wojny toczyły się w czasach Wazów to wszystko wiadomo, problem w tym, że aby była wojna, potrzeba dwóch krajów.

Za Jagiellonów wojny toczyły się na obrzeżach granic, w trakcie panowania Wazów nieprzyjaciel wdarł się w nasze granice.

Pierwsze spowodowane przez nieprawdopodobnego pecha (fakt, miał w tym swój udział, co pozwala go umieścić na końcu listy najlepszego Wazy na polskim tronie), drugie przez zdradę posła. I nie robiłbym z tego wielkiej winy władcy.

To jego wina, on panuje, on bierze odpowiedzialność. Powinien darować sobie roszczenia do tronu Szwedzkiego, a w zamian to montować coś na Moskwę ze Szwedami, a tak to doprowadził do Potopu.

Wybacz, a jaka ma być?

Uwielbiam słuchać, że Zygmunt był nietolerancyjny, głupi, zimny, skryty itp. bez podania przykładów czy cytatów (z epoki) świadczących za tym. Dodajmy, wiarygodnych.

Odsyłam do tematu ZIIIW. Mówiąc, że źródła mówiące nieprzychylnie o Wazie są niewiarygodnie to tylko demagogia, bo w temacie jest mnóstwo opinii, przykładów dt. nieudolności tego króla, ankieta też mówi jak jest przez ludzi odbierany.

[Tofik]

Heh, w temacie o ZIIIW masz argumentacje moją i Vissegerda dt. tego nieudolnego władcy, który jest i tak zbyt wysoko oceniany w podręcznikach.

Nie, nie widzę jej, to tylko mowa "tak było" bez podania przykładów.

Za Jagiellonów wojny toczyły się na obrzeżach granic, w trakcie panowania Wazów nieprzyjaciel wdarł się w nasze granice.

To zależy kiedy. Bardzo poważne przegrane miały miejsce w czasach Jana Kazimierza. Za Zygmunta poważniejszą była tylko wojna (-y) z Gustawem Adolfem, ale i tak odzyskał to Władysław.

Do tego Jagiellonowie utracili Smoleńsk, niezwykle ważną twierdzę na wschodniej granicy. To była droga do sukcesów Moskwy.

To jego wina, on panuje, on bierze odpowiedzialność. Powinien darować sobie roszczenia do tronu Szwedzkiego, a w zamian to montować coś na Moskwę ze Szwedami, a tak to doprowadził do Potopu.

Wybacz, jeśli jakiś gość zamorduje 10 osób w jeden dzień, to jest to Tuska wina, bo on rządzi, on bierze odpowiedzialność?

Do tego do porozumienia trzeba dwojga, czy Szwedzi chcieli układów z Janem Kazimierzem? Oczywiście, że nie. Musieli skądś opłacić swoją armię i najlepiej nadawała się do tego RON.

Odsyłam do tematu ZIIIW. Mówiąc, że źródła mówiące nieprzychylnie o Wazie są niewiarygodnie to tylko demagogia, bo w temacie jest mnóstwo opinii, przykładów dt. nieudolności tego króla, ankieta też mówi jak jest przez ludzi odbierany.

To co ludzie o nim myślą mnie nie interesuje. Proszę o dowody tutaj, bo tam ich nie zauważyłem.

[ Dodano: 2008-07-02, 11:28 ]

Widziałeś kiedyś "pecha"? :tongue:

Nie rozumiem.

[Jarpen Zigrin]

Nie, nie widzę jej, to tylko mowa "tak było" bez podania przykładów.

Bogactwo przykładów w przeciwieństwie do Twoich dosłownie kilku zmienianych lub rozwijanych, od czasu do czasu.

Wybacz, jeśli jakiś gość zamorduje 10 osób w jeden dzień, to jest to Tuska wina, bo on rządzi, on bierze odpowiedzialność?

Yyy, co ma morderstwo do polityki zagranicznej. Ją prowadzi król, prowadził ją źle, bo to nas zaatakowali Szwedzi, a nie Rosjanie, do tego traktaty welawsko-bydgoskie, zniszczenie kraju i dopiero wtedy zrzeczenie się praw do korony, a można było tak od razu.

Do tego do porozumienia trzeba dwojga, czy Szwedzi chcieli układów z Janem Kazimierzem? Oczywiście, że nie.

Ja też bym nie pertraktował z kimś kto miałby roszczenia do mojej korony.

To co ludzie o nim myślą mnie nie interesuje. Proszę o dowody tutaj, bo tam ich nie zauważyłem.

Bo to jest tak jakbyś mówił, że 2 + 2 = 5 i Cię nie interesuje, że wszyscy mówią, że to 4, tak jest z ZIIIW, który nie osiągnął żadnego zakładanego celu, ale to żadnego.

Nie rozumiem.

Ja rozumiem, to zapewne ironia dt. tego, że potop to bardzo pechowo się zrobił, sam z niczego, przypadkowo, tak złośliwie akurat jak jakiś Waza był na tronie niezależnie od niego :wink:

[adam1234]

Nie rozumiem.

Administrator już Ci wytłumaczył. Chodzi mi jednak o jeszcze jedną rzecz: cały czas tłumaczysz, że nie ma żadnych dowodów że Wazowie byli źli, a sam udowadniając że byli dobrzy powołujesz się na coś co nie istnieje :razz: :razz:

[Tofik]

Bogactwo przykładów w przeciwieństwie do Twoich dosłownie kilku zmienianych lub rozwijanych, od czasu do czasu.

Konfabulacja, proszę o podanie.

Yyy, co ma morderstwo do polityki zagranicznej. Ją prowadzi król, prowadził ją źle, bo to nas zaatakowali Szwedzi, a nie Rosjanie, do tego traktaty welawsko-bydgoskie, zniszczenie kraju i dopiero wtedy zrzeczenie się praw do korony, a można było tak od razu.

No jak to co ma? Rządzi premier, więc to jego wina, że kogoś zamordowano.

Twierdzenie, że Rosjanie nas nie zaatakowali jest pozbawione podstaw. Ciekawe z kim walczył Janusz Radziwiłł w 1655 r.

O traktatach już wspomniałem.

Ja też bym nie pertraktował z kimś kto miałby roszczenia do mojej korony.

Przecież "szwedzka" linia Wazów nie miała praw (a przynajmniej miała mniejsze prawa od "polskiej" linii) do tronu szwedzkiego. Karol Sudermański zrzekł się tych praw na rzecz Zygmunta III Wazy w styczniu 1569 r.

Bo to jest tak jakbyś mówił, że 2 + 2 = 5 i Cię nie interesuje, że wszyscy mówią, że to 4, tak jest z ZIIIW, który nie osiągnął żadnego zakładanego celu, ale to żadnego.

Dobrze, który z władców elekcyjnych osiągnął swój życiowy cel? Może poza Henrykiem Walezym.

Ja rozumiem, to zapewne ironia dt. tego, że potop to bardzo pechowo się zrobił, sam z niczego, przypadkowo, tak złośliwie akurat jak jakiś Waza był na tronie niezależnie od niego :wink:

Fakt, że Jan Kazimierz miał w tym swój udział i dla tego jest IMHO najgorszy (za Zyziem i Władysławem - w tej kolejności). Ale przecież większy udział w tym wszystkim miała szlachta - wciąż nie dawała pieniędzy na wojnę. Gdyby nie to, to powstanie Chmielnickiego nie byłoby tak straszne w skutkach.

[ Dodano: 2008-07-02, 11:48 ]

Chodzi mi jednak o jeszcze jedną rzecz: cały czas tłumaczysz, że nie ma żadnych dowodów że Wazowie byli źli, a sam udowadniając że byli dobrzy powołujesz się na coś co nie istnieje :razz: :razz:

Jak było, już wyjaśniłem.