Która cywilizacja - najstarszą i pierwszą?

[Narya]

Kontynuacja dyskusji z OT w temacie "Religia" w "Imperium Perskim".

Cóż, mimo wszystko jest to kwestia polemiczna, tj. nie da się udowodnić, która jest starsza... Więc ja nie był bym pewien, że Sumer to pierwsza cywilizacja, ale raczej jedna z dwóch pierwszych...

A na jakiej podstawie twierdzisz, że w Egipcie cywilizacja powstała wcześniej niż w Mezopotamii? Jak do tej pory wszyscy historycy twierdzą, że najstarszą cywilizacją jest Sumer i najstarszym pismem jest pismo sumeryjskie. Co więcej są na to dowody- czyli pismo sumeryjskie(piktograficzne z końca 4 tysiąclecia- a już na początku 3 tysiąclecia pojawia sie tam pismo ideograficzne). Natomiast w Egipcie pismo pojawia się dopiero w początku 3 tysiąclecia( hieroglificzne, składające się z piktogramów i determinatywów). Czy się mylę? Jeżeli nie to skąd twoja teoria?

[Lu Tzy]

Która cywilizacja - najstarszą i pierwszą?

To jest z lekka absurdalne pytanie.

Po pierwsze: mozemy tu dyskutowac tylko o znanych cywilizacjach. Jaka jest gwarancja, ze czegos jeszcze nie odkopano, np. (to tylko fantazja) pozostalosci po praprzodkach Mohenjo-daro ?

Po drugie: chronologia jest ulomna. Jak slysze, ze cos jest wczesniejsze, bo powstalo w koncu czwartego tysiaclecia, od czegos, co sie pojawia w naszej wiedzy w poczatkach tysiaclecia trzeciego, to mi rece opadaja.

[chaemuaset]

Jeżeli nie to skąd twoja teoria?

Stąd, że na ile sesji naukowych nie pojadę, to nawet Pan Stępień uważa, że nie powinno się na ten temat dyskutować :razz:

[dzionga]

nie powinno się na ten temat dyskutować :razz:

Też tak uważam, bo nie posiadamy wystraczającej wiedzy,żeby stwierdzić, która cywilizacja była pierwsza, bo jak stwierdził Lu Tzy nie możemy mieć pewności czy przed Egiptem i Sumerem nie było innej cywilizacji.

[riv]

:

Stąd, że na ile sesji naukowych nie pojadę, to nawet Pan Stępień uważa, że nie powinno się na ten temat dyskutować

To widać słyszymy coś innego. To może zobaczmy co pisze Stępień:"Mezopotamskie pismo klinowe było najstarszym, w pełni rozwiniętym systemem pisania w dziejach ludzkości"-"Historia Starożytna" str. 67. Ponadto jeżeli porównasz co pisze na str 67 i na str 109- odnośnie pisma Egipskiego( ta sama pozycja) to wyraźnie pisze,że pismo w Mezopotamii jest starsze od Egipskiego. Mam przepisać jego prace....

[Narya]

dzionga i Lu Tzy, no tak, ale taka dyskusja się otworzyła jako OT w innym temacie, no więc jest temat do tej dyskusji. Chciałem być po prostu grzeczny i pomóc w nierobieniu bałaganu. :oops:

[chaemuaset]

Mam przepisać jego prace....

Możesz mi przepisywać co tylko chcesz. Jan na ten temat nie będę dyskutował bo na prawdę nie ma sensu. Takie dyskusje mają sens tylko na poziomie akademickim, a jak mi powiedziano - i tak nie mają sensu. Jakaś wersja oficjalna musi być, prawda? To jak z dokumentem Dagome Iudex - wiemy co się pisze o nim w podręcznikach, a mimo, to dyskusje nie ustają... To, że tak napisał, jest po prostu jego zdaniem na ten temat, ci nie znaczy, że dyskusja jest nierozstrzygalna... Mogę podać przykład podobnej sytuacji, choćby jeśli chodzi o, jakże bogatą, polemikę w kwestii teorii normańskiej... Wszyscy dyskutują i stają po jednej lub drugiej stronie, chociaż dyskusja jest nierozstrzygalna...

[riv]

To, że tak napisał, jest po prostu jego zdaniem na ten temat,

No tak, ale wcześniej pisałeś, że stępień twierdzi coś innego- czyli wynikało by ,że Tobie co innego mówi, a co innego pisze dla wszystkich.

To podaj porostu autorów i ich prace, którzy twierdzą,że pismo egipskie jest starsze od sumeryjskiego. Jak na razie podałeś Stępnia, ale to delikatnie mija się z prawdą- Każdy może sięgnąć do prac Marka Stępnia i naocznie przekonać się , co na ten temat sądzi Stepień. Ja tylko proszę o podanie nazwisk historyków, którzy piszą o tym, że pismo egipskie jest najstarsze. To wszystko.

[chaemuaset]

Nie, ty mnie chyba nie rozumiesz... Ja uważam, że cywilizacja egipska jest starsza od Sumeru, ale nie mam zamiar na ten temat dyskutować, gdyż dobrze wiem, że nie dorosłem do takiej dyskusji i by mnie przerosła.

No tak, ale wcześniej pisałeś, że stępień twierdzi coś innego- czyli wynikało by ,że Tobie co innego mówi, a co innego pisze dla wszystkich.

Na prawdę chyba nie rozumiesz na czym polegają dyskusje akademickie... Posłuchaj, każdy ma swoje opinie i każdy uważa, że ma racje, ale subiektywnie patrząc wie, że spór jest nierozstrzygalny, rozumiesz? Jest zbyt mało informacji, zbyt mało ze sobą powiązanych...

To podaj porostu autorów i ich prace, którzy twierdzą,że pismo egipskie jest starsze od sumeryjskiego.

Mógłbym, ale dobrze wiem, że ta dyskusja jest bezcelowa, więc po co?

Jak na razie podałeś Stępnia, ale to delikatnie mija się z prawdą- Każdy może sięgnąć do prac Marka Stępnia i naocznie przekonać się , co na ten temat sądzi Stepień.

Ja nie twierdzę, że Stępień uważa, że Sumer... Nie, bo tak nie jest. Twierdzę tylko, że i on i niemalże wszyscy naukowcy, których do tej pory spotkałem zdają sobie sprawę z nierozstrzygalności tego sporu. Z resztą, w którym miejscu napisałem, że to uważa, że Egipt?

Ja tylko proszę o podanie nazwisk historyków, którzy piszą o tym, że pismo egipskie jest najstarsze. To wszystko.

Patrz wyżej. Wyrosłem już dawno z dyskusji, które toczą się od 100 lat i będą się toczyć jeszcze długo. Są nierozstrzygalne przy dzisiejszym stanie wiedzy...

[Narya]

Egipt jest młodszą cywilizacją od Sumerów - pierwszej cywilizacji na świecie.

Heh to nadal jest kwestia sporna i tak otwarte opowiadanie się za tą tezą zakrawa o ignorancję! Dzisiaj już znane są zabytki państwowości Egipskiej starsze od Sumerów o jakieś 150 lat a mimo to badacze nadal są ostrożni w używaniu takich stwierdzeń!!!

[chaemuaset]

Ekhm... No i? Napisałem co wiedziałem i odpowiednio zaznaczyłem, że badacze są ostrożni. Jak pogrubiasz to całe zdanie, żeby nie straciło odpowiedniego sensu :wink: :tongue: Cytowany przez ciebie post przecież wcale nie odbiega od moich ostatnich - wyraźnie w nim zaznaczam, że jest to kwestia sporna.

[w4w]

Najstarszą cywilizacją jest cywilizacja, która rozwijała się na terenie dzisiejszego Egiptu. Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, dlaczego mimo licznych odkryć różne zabytki Egiptu typu Sfinks, czy 3 najsłynniejsze piramidy nie są datowane jako dużo starsze. Na Sfinksie znaleziono ślady, które wyżłobiła woda, a ostatnie deszcze, które byłyby w stanie to zrobić padały... 10 000 lat temu. Zadziwiająca jest moim zdaniem niechęć egiptologów do prowadzenia oczywistych badań(typu sprawdzenie co jest zakopane między łapami Sfinksa, czy nie sprawdzenie do końca szybu Gantenbricka.

[riv]

Mógłbym, ale dobrze wiem, że ta dyskusja jest bezcelowa, więc po co

Bo według mojej wiedzy, w ogóle nie ma takiej dyskusji, wszyscy uznają cywilizacje sumeryjska za najstarszą. Nawet Dr. Zahi Hawass uznaje za starsza cywilizacje sumeryjską.

Ja po prostu nie wiem którzy historycy prowadza taką dyskusję, dlatego proszę o podanie jacy to historycy twierdzą,że cywilizacja egipska jest starsza od sumeryjskiej- nie w celu prowadzenia dyskusji, ale abym mógł się zapoznać z ich pracami.

Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, dlaczego mimo licznych odkryć różne zabytki Egiptu typu Sfinks, czy 3 najsłynniejsze piramidy nie są datowane jako dużo starsze. Na Sfinksie znaleziono ślady, które wyżłobiła woda, a ostatnie deszcze, które byłyby w stanie to zrobić padały... 10 000 lat temu.

Nawet gdybyś przesunął datę powstania sfinksa do 10 000 lat( choć nie wiem na jakiej podstawie), to co to ma wspólnego z cywilizacją. Przecież wyznacznikiem powstania cywilizacji nie jest posiadanie sfinksa.

[sargon]

Na Sfinksie znaleziono ślady, które wyżłobiła woda, a ostatnie deszcze, które byłyby w stanie to zrobić padały... 10 000 lat temu.

Ależ erozja wodna nie musi być od razu związana z deszczem.

[Narya]

Na rynku polskim jest jedna, obfita monografia dot. Sumerów. "Zapomniany świat Sumerów" Bielickiego. Bielicki przekonuje mnie, że Sumerowie stworzyli najstarszą znaną nam cywilizację na świecie i na razie nikt nie znalazł się by mnie przekonać, że jest inaczej.