Która cywilizacja - najstarszą i pierwszą?

[w4w]

Obecnosc sawanny tlumaczy jakos nieobecnosc reliktow? Wszystko hieny rozwloczyly? To dosc zalosny argument

Nie uważasz geniuszu, że trudniej zgubić coś w sypkim piasku niż na gołej ziemii? Po za tym, jak już pisałem wcześniej skoro Chefren widział, że południe jego kraju coraz bardziej pustynnieje, to czy nie wyrzeźbij tego Sfinksa gdzieś indziej?

Sargonie po za tym, że oczywiście masz rację, że Sfinksa nie postawiono, popełniłem dość żenująca pomyłkę, mea culpa.

Nie bardzo kumam dlaczego Twoje linki mają wykluczać moje. W/g Twojego linku w 2000 pne w Egipcie była już pustynia, a w latach 4000-3000 pne erą pół pustynia z kępkami trawy( z tym, ze oczywiste jest, że tych ,,kępków'' było mniej w 3000 pne niż w 4000 pne.

Według cytowanej przeze mnie strony:

W Afryce Północnej w latach 3500 2800 p.n.e. nastąpiła ekspansja pustyni. Spadek opadów w Etiopii spowodował, że coroczne wylewy Nilu przestały być tak intensywne.

Później, w latach 2900 2600 p.n.e., gatunki charakterystyczne dla sawanny: żyrafy i słonie zniknęły z Egiptu.

Czyli tak:

4000 pne sawanna/półpustynia

3500 półpustynia/ sawanna/ pustynia

2800 półpustynia/pustynia/sawanna(ta ostatnia od 2900 w zaniku)

2600 pustynia/ półpustynia

2000 pustynia

Sfinksa zbudowano rzekomo gdzieś w okolicach 2500 pne, więc musiano go rzeźbić w:

Czyli Sfinks musiał być budowany na półpustyni, albo nawet na pustyni.

Naprawdę, nie wiem w którym miejscu dane przez nas przedstawiane są ze sobą sprzeczne, jak dla mnie to one się uzupełniają.

[Lu Tzy]

Obecnosc sawanny tlumaczy jakos nieobecnosc reliktow? Wszystko hieny rozwloczyly? To dosc zalosny argument

Nie uważasz geniuszu, że trudniej zgubić coś w sypkim piasku niż na gołej ziemii? Po za tym, jak już pisałem wcześniej skoro Chefren widział, że południe jego kraju coraz bardziej pustynnieje, to czy nie wyrzeźbij tego Sfinksa gdzieś indziej?

Dziekuje za uznanie.

Nie, nie uwazam. Jest wlasnie przeciwnie. Jak uwazasz, bystrzaku, gdzie cos latwiej ginie, na piachu czy w na chlopa wysokiej trawie? Co zreszta nie ma zadnego dla sprawy znaczenia, jako ze ogromna wiekszosc odnajdywanych artefaktow to przedmioty porzucone i pochowane, nie zagubione. Archeologia grzebie w smietnikach praprzodkow i ich grobach.

[riv]

4w4 dość emocjonalnie podchodzisz do dyskusji.

Ja nie rozumie dlaczego uważasz, że geolog zna się lepiej na zabytkach od archeologa?

dr Hawass jest szefem egipskiej rady starożytności.

Po drugie zważ,że cywilizacja egipska nie powstała ot tak w ciągu roku, ale jest to długi proces. Jeżeli twierdzisz, że sfinks powstał 10 000 lat temu to znaczy,że został zbudowany przez ludzi z kultury natufiańskiej. No chyba,że twierdzisz,że nie ma kultury natufiańskiej, a wszyscy archeolodzy są połączeni jakąś zmową? Odrzucasz istnienie wszystkich wcześniejszych kultur, które były nad nilem?

O co chodzi z tymi napisami? skąd przekonanie ,że są one z przed 10 000 lat?

[w4w]

Dziekuje za uznanie.

Nie, nie uwazam. Jest wlasnie przeciwnie. Jak uwazasz, bystrzaku, gdzie cos latwiej ginie, na piachu czy w na chlopa wysokiej trawie?

Nie wiem czy bystrzaku :wink: zadałeś sobie trud przeczytania tego co napisałem, jeśli nie to przeczytaj dowiesz się wtedy , że w/g obowiązującej wersji Sfinksa wyrzeźbiono około 2500 pne, czy wtedy gdy w Egipcie nie było już sawann.

4w4 dość emocjonalnie podchodzisz do dyskusji.

Równie emocjonalnie, jak Ty poprawnie piszesz nicki osób, z którymi dyskutujesz :wink:

Ja nie rozumie dlaczego uważasz, że geolog zna się lepiej na zabytkach od archeologa?

Gdybyś czytał uważnie to dowiedziałbyś, że uważam, że geolog zna się lepiej na erozjach wodnych niż archeolog, a nie na całych zabytkach.

Jeżeli twierdzisz, że sfinks powstał 10 000 lat temu to znaczy,że został zbudowany przez ludzi z kultury natufiańskiej.

Gdybyś uważnie czytał co piszę to wiedziałbyś, że ja piszę o tym, że ostatnie deszcze e Egipcie padały 10 000 lat temu, a dokładnie 5-7 tys lat pne(czyli 7-9 tys lat temu). Więc jeśli

przyjąć że erozja wodna spowodowana jest właśnie przez deszcz to należałoby przesunąć datację Sfinksa właśnie na 5-7 tys lat pne. Nawet jeśli odrzucić tą teorię to i tak trzeba cofnąć w czasie powstanie Sfinksa ponieważ analizy porzuconego drewna w tej piramidzie wskazują na to, że powstała ona około 400 lat wcześniej niż jest to przyjęte. Kolejny problem to czy należy przypisać mordkę Sfinksa Chefrenowi, czy nie. Jedne badania wykazują zbieżność, inne wskazują że nawet zachowane wizerunki chefrena różnią się od siebie, więc dziwne by było, żeby wizerunek chefrena na(w?) Sfinksie był idealnie zbieżny z innymi zachowanymi wizerunkami. Jako ciekawostkę dodam, że mordkę Sfinksa widział jakiś Radziwiłł, który uznał że widzi twarz...kobiety. Jak narazie nie da się więc przypisać

ze 100% pewnością Sfinksa Chefrenowi, więc nie rozumiem świętego oburzenia, że ktoś podważa wiek Sfinksa.

skąd przekonanie ,że są one z przed 10 000 lat?

Te napisy już się zatarły, więc na jakiej podstawie mamy określić czy pochodzą one sprzed 4500 czy 10 000 lat? Niczego nie da się wykluczyć.

[Lu Tzy]

w4w, ja tu nie moderuje (i chwala za to Niebianom), ale zechciej przyjac pewna uwage: ton twoich postow w tym temacie wykraczac zaczal poza powszechnie przyjete normy dobrego wychowania. Nie mowie tu o naszym prywatnym prztykanku :wink: . Zimnej krwi, obywatelu.

Do prztykaniny zas wracajac: Zastosowales wobec mnie popularny "argument". Mocno wybiorcze cytowanie.

Na to, co pod cytata, odpowiada niezacytowana czesc mego poprzedniego posta.

Czyli - charakter srodowiska otaczajacego tworzenie Sfinksa nijak sie nie ma do ilosci zachowanych artefaktow, zas i te nijak nie zaswiadcza o dacie jego powstania. Tudziez nie przesuna wstecz czasu powstania cywilizacji egipskiej.

Opierasz sie na mocno watpliwych danych.

Ostatnie opady "w takich ilosciach" dwanascie tysiecy lat temu? Doprawdy? Od kiedy to istnieja dostatecznie pewne metody badania wplywu atmosfery na piaskowiec, w takiej jednostce czasu? Wiecej, te obliczenia zakladaja scisly dosc zwiazek pomiedzy pustynnieniem a nieobecnoscia opadow... to teoria mocna, ale nie pewna.

Pismo. Zacytowano tu brak kartusza wokol imienia prawdopodobnego tworcy. To jest dowodzenie ex post.

Owszem, kartusz jest obecny w inskrypcjach wszystkich pozniejszych krolow Egiptu. Coz z tego?

[Narya]

Nie obrzucajmy się atakami nawzajem, proszę was. Określenia typu "geniuszu" czy "bystrzaku" miały, tak odczułem, jakiś negatywny podtekst, a tekst typu "czytaj uważniej na przyszłość" też nie jest miły. Riv ma rację, za dużo emocji tutaj jest. :wink:

PS: Pozwoliłem wtrącić swoje trzy grosze, bo Starożytność nie ma jeszcze swojego moderatora.

Koncepcję Westa odrzucam z jednego powodu. Ma charakter sensacyjny. Jednakże wyniki badań Schocha i Dominga nie zostały obalone.

Riv ma rację, nie można wrzucać wszystkich kultur nad Nilem do jednego worka. Cywilizacja egipska, ta którą się uczymy w szkołach i na studiach, jest na pewno młodszej od tej, sumeryjskiej. A że mogła istnieć jakaś cywilizacja przed tą egipską, to wymaga jeszcze sporo badań.

[riv]

Gdybyś uważnie czytał co piszę to wiedziałbyś, że ja piszę o tym, że ostatnie deszcze e Egipcie padały 10 000 lat temu, a dokładnie 5-7 tys lat pne(czyli 7-9 tys lat temu)

Nadal nie wiem jak stwierdzono jakie były opady w tym rejonie, ale mniejsza....

Więc jeśli

przyjąć że erozja wodna spowodowana jest właśnie przez deszcz

A dlaczego mam przyjąć,że jest spowodowana przez deszcz?

Nawet jeśli odrzucić tą teorię to i tak trzeba cofnąć w czasie powstanie Sfinksa ponieważ analizy porzuconego drewna

hmmmm..... Akurat na podstawie drewna nie dokonuje się analizy pochodzenia zabytków! Drzewo jest zwykle starsze niż budowle w których się znajduje.

Taka elementarna wiedza: można ściąć drzewo, które ma nawet 500 lat i zrobić z niego cokolwiek- ale to nie świadczy o wieku narzędzia.

Jak narazie nie da się więc przypisać

ze 100% pewnością Sfinksa Chefrenowi, więc nie rozumiem świętego oburzenia, że ktoś podważa wiek Sfinksa.

Tylko,że przesówasz jego powstanie do czasów kultury natufiańskiej. A nie ma zadnego dowodu na to, że to ta kultura zbudowała sfinksa, ani,, że miała choćby potencjalnie takie możliwości.

Te napisy już się zatarły, więc na jakiej podstawie mamy określić czy pochodzą one sprzed 4500 czy 10 000 lat? Niczego nie da się wykluczyć.

Owszem, da się wykluczyć. Kultura natufiańska nie znała pisma. No i skoro jest tam mowa o Chefrenie to musiały one powstać przynajmniej za życia Chefrena.

[w4w]

Nadal nie wiem jak stwierdzono jakie były opady w tym rejonie, ale mniejsza....

Ja też nie. I co to zmienia?

A dlaczego mam przyjąć,że jest spowodowana przez deszcz?

Dyskusja na poziomie przedszkola. A dlaczego nie?

PostWysłany: Dzisiaj 21:10 Temat postu:

w4w napisał/a:

Gdybyś uważnie czytał co piszę to wiedziałbyś, że ja piszę o tym, że ostatnie deszcze e Egipcie padały 10 000 lat temu, a dokładnie 5-7 tys lat pne(czyli 7-9 tys lat temu)

Nadal nie wiem jak stwierdzono jakie były opady w tym rejonie, ale mniejsza....

w4w napisał/a:

Więc jeśli

przyjąć że erozja wodna spowodowana jest właśnie przez deszcz

A dlaczego mam przyjąć,że jest spowodowana przez deszcz?

w4w napisał/a:

Nawet jeśli odrzucić tą teorię to i tak trzeba cofnąć w czasie powstanie Sfinksa ponieważ analizy porzuconego drewna

hmmmm..... Akurat na podstawie drewna nie dokonuje się analizy pochodzenia zabytków! Drzewo jest zwykle starsze niż budowle w których się znajduje.

Taka elementarna wiedza: można ściąć drzewo, które ma nawet 500 lat i zrobić z niego cokolwiek- ale to nie świadczy o wieku narzędzia

Najstarsze znalezisko jest starsze o 850 lat od hipotetycznego wieku piramidy, średnia wszystkich 64 znalezisk to 380 lat.

Sfinks nie jest piramidą i nic w nim nie znaleziono.

He he widzę, że ktoś ma kłopoty z logiką. Przyjmuje się , że Cheops postawił sobie piramidę i Sfinksa około 2500 lat pne, jeśli uznać(niby dlaczego nie uznać, skoro mamy 64 dowody) że piramida jest starsza, to jest oczywistą oczywistością :wink: że jeśli Sfinksa przypisywać Cheopsowi to musi być on starszy. Naprawdę takie trudne do zrozumienia?

Tylko,że przesówasz jego powstanie do czasów kultury natufiańskiej. A nie ma zadnego dowodu na to, że to ta kultura zbudowała sfinksa, ani,, że miała choćby potencjalnie takie możliwości.

Wyklęty przez naukę Daniken obliczył, że jeśli przyjąć, że którąś z piramid budowano przez całe panowanie władcy, to jeden blok skalny musiał myć wycięty, oszlifowany, przetransportowany i ustawiony w ciągu 9 minut. Gdyby współcześnie chcieć budować taką piramidę, to koszt jej wyniósłby 2 biliony dolarów. Potencjalnie, więc w XXI wieku, żadne państwo nie jest w stanie zbudować takiej piramidy(używając tylko technik wykorzystywanych przez starożytnych). Skoro przerasta nas to w 21 wieku to tym bardziej przerasta nas stwierdzenie, która ze starożytnych cywilizacji, czy kultur postawiła tego Sfinksa.

Owszem, da się wykluczyć. Kultura natufiańska nie znała pisma. No i skoro jest tam mowa o Chefrenie to musiały one powstać przynajmniej za życia Chefrena.

Gdybyś czytał uważnie to wiedziałbyś, że mimo tego, że współczesna nauka przyjmuje, że w tym 13 wersie było napisane imię Chefrena to w rzeczywistości nic takiego tam nie ma.

Kiedyś uważano, że najstarsze pismo było sumeryjskie, teraz coraz częściej przyjmuje się

że najstarsze pismo egipskie jest starsze od sumeryjskiego o 150 lat. Najstarsze pismo ma więc 5200 lat, kto wie czy kiedyś nie odkryjemy pisma sprzed 7000 lat, czyli czasu gdy w Egipcie padały jeszcze wystarczające deszcze do dokonania takich erozji. Po za tym nie wiem na jakiej podstawie i z jaką dokładnością oblicza się kiedy i z jaką intensywnością padały jakie deszcze.

[riv]

Dyskusja na poziomie przedszkola. A dlaczego nie?

Tu masz racje, że dyskusja na poziomie przedszkola bo dlaczego nie kosmici?

Ale ślady erozji spowodowanej przez wiatr i piasek są takie same jak przez deszcz.

He he widzę, że ktoś ma kłopoty z logiką. Przyjmuje się , że Cheops postawił sobie piramidę i Sfinksa około 2500 lat pne, jeśli uznać(niby dlaczego nie uznać, skoro mamy 64 dowody) że piramida jest starsza, to jest oczywistą oczywistością :wink: że jeśli Sfinksa przypisywać Cheopsowi to musi być on starszy. Naprawdę takie trudne do zrozumienia?

Przepraszam, nie wiedziałem, że przyjmujesz,że Cheops jest autorem sfinksa. To znaczy,że według ciebie Cheops też żył 10 000 lat temu....

Po za tym zdanie:

Wyklęty przez naukę Daniken obliczył, że jeśli przyjąć, że którąś z piramid budowano przez całe panowanie władcy, to jeden blok skalny musiał myć wycięty, oszlifowany, przetransportowany i ustawiony w ciągu 9 minut. Gdyby współcześnie chcieć budować taką piramidę, to koszt jej wyniósłby 2 biliony dolarów. Potencjalnie, więc w XXI wieku, żadne państwo nie jest w stanie zbudować takiej piramidy(używając tylko technik wykorzystywanych przez starożytnych). Skoro przerasta nas to w 21 wieku to tym bardziej przerasta nas stwierdzenie, która ze starożytnych cywilizacji, czy kultur postawiła tego Sfinksa.

To są dowody na to,że piramidę wybudowali kosmici! No wybacz,ale z tym to naprawdę szkoda dyskutować. A obliczenia pana Denikena sa mocno tendencyjne i zupełnie absurdalne.

To najpierw oblicza się ile czasu zajmuje transport i obróbka bloku, później jak długo się budowano a na końcu na podstawie tego oblicza się ilu ludzi pracowało przy budowie piramidy- a Deniken robi odwrotnie- najpierw założyl- nie wiedzieć skąd ile osó pracowało przy budowie piramidy( i to niewolników!) a później sobie wyliczył te 9 minut i wniosek- zbudowali to kosmici.

Po za tym nie wiem na jakiej podstawie i z jaką dokładnością oblicza się kiedy i z jaką intensywnością padały jakie deszcze.

Dla Egiptu nie da się tego obliczyć! Powodem jest gleba, a raczej piasek.

Kiedyś uważano, że najstarsze pismo było sumeryjskie, teraz coraz częściej przyjmuje się

że najstarsze pismo egipskie jest starsze od sumeryjskiego o 150 lat

Nikt tak nie twierdzi, jak mówisz " się przyjmuje" to mam rozumieć, że samo się przyjmuje, czy jednak podasz jakieś nazwiska?

Najstarsze znalezisko jest starsze o 850 lat od hipotetycznego wieku piramidy, średnia wszystkich 64 znalezisk to 380 lat.

A tu o co chodzi?

[w4w]

Ale ślady erozji spowodowanej przez wiatr i piasek są takie same jak przez deszcz.

Mylisz się. Doczytaj to będziesz wiedział.

Przepraszam, nie wiedziałem, że przyjmujesz,że Cheops jest autorem sfinksa. To znaczy,że według ciebie Cheops też żył 10 000 lat temu....

Nie wiem, kto jest autorem sfinksa, stwierdzam tylko fakt, że nawet jeśli przypisywać by go cheopsowi to i tak trzeba ,,postarzyć'' sfinksa. Pisałem, że jeśli przyjąć, że erozja wodna jest spowodowana deszczem, to należy uznać że sfinksa zbudowano 10 000 lat temu(dokłądnie 7-9 tys), a nie że sfinks ma 10 000 lat. Jeśli nie widzisz różnicy, to wybacz ale nie zamierzam się zniżać do takiego poziomu dyskusji.

jasno stwierdza, że uważasz sfinksa za piramidę.

TY naprawdę masz problemy z logiką :tongue:

To są dowody na to,że piramidę wybudowali kosmici! No wybacz,ale z tym to naprawdę szkoda dyskutować. A obliczenia pana Denikena sa mocno tendencyjne i zupełnie absurdalne.

To najpierw oblicza się ile czasu zajmuje transport i obróbka bloku, później jak długo się budowano a na końcu na podstawie tego oblicza się ilu ludzi pracowało przy budowie piramidy- a Deniken robi odwrotnie- najpierw założyl- nie wiedzieć skąd ile osó pracowało przy budowie piramidy( i to niewolników!) a później sobie wyliczył te 9 minut i wniosek- zbudowali to kosmici.

Czy ja stwierdzam, że się z Danikenem zgadzam? 20 lat to około 630 000 000 sekund.

Bloków było 2 500 000, więc potrzebowano dokładnie 242 sekund(oczywiście przyjmując nierealistyczne założenie, że bloki transportowano jeden po drugim, a nie kilka na raz)

przy przeprowadzaniu takiego obliczenia nie zakłada się ilości niewolników!

Dla Egiptu nie da się tego obliczyć! Powodem jest gleba, a raczej piasek.

he he a piasku niby nie można odkopać i zbadać co jest pod spodem? :tongue:

Nikt tak nie twierdzi, jak mówisz " się przyjmuje" to mam rozumieć, że samo się przyjmuje, czy jednak podasz jakieś nazwiska?

Oczywiście, że samo. Grobowiec ,,Skorpiona'' sam się znalazł, sam się przepadał, sam się zinterpretował, że jest na nim coś co przypomina pismo itd. Naprawdę przedszkole.

A tu o co chodzi?

To wbrew pozorom nie jest skomplikowane zdanie :wink:

Jak zamierzasz prowadzićdyskusję na takim poziomie, to nie odpisuj, bo ja na kolejnego ,,takiego'' Twojego posta odpisywać nie zamierzam.

[riv]

Bardzo przepraszam, jezeli poziom mojej wiedzy nie dorównuje twojemu.

TY naprawdę masz problemy z logiką

he he a piasku niby nie można odkopać i zbadać co jest pod spodem

Chyba,że 10 000 lat temu tez był piasek........

Więć zamiast prowadzic taka dyskusję podaj autora i tytul pracy, która mówi o opadach w Egipcie 10 000 lat temu.

że jest na nim coś co przypomina pismo itd. Naprawdę przedszkole.

Tez się zgadzam- coś co przypomina pismo i pismo to to samo, ale właśnie dla przedszkolaka.

Prosta sprawa podaj autora prac i tytuł.

Jak zamierzasz prowadzić dyskusję na takim poziomie, to nie odpisuj, bo ja na kolejnego ,,takiego'' Twojego posta odpisywać nie zamierzam.

Rozumie cie, ja tutaj jakiś egiptologów podaje, a ty nawet nie masz zielonego pojecia jakie kultury były w rejonie Nilu. No i Denikena nie szanuje.....

Powiedz mi na czym polega niski poziom moich postów?( I naprawdę zajrzyj do podręcznika żeby zobaczyć co to jest podmiot i orzeczenie).