Która cywilizacja - najstarszą i pierwszą?

[w4w]

Ależ erozja wodna nie musi być od razu związana z deszczem.

A z czym innym Sargonie? Erozja wodna, jak sama nazwa wskazuje wymaga udziału wody, która w wystarczających ilościach była właśnie 10 000 lat temu. No chyba, że dopuszczasz myśl o tym, że zniszczeń tych dokonał jakiś wylew Nilu, tyle że poziom Nilu musiałby podnieść się o kilkanaście czy kilkadziesiąt metrów, co wymagałoby bardzo ale to bardoz ulewnych deszczy.

Nawet gdybyś przesunął datę powstania sfinksa do 10 000 lat( choć nie wiem na jakiej podstawie), to co to ma wspólnego z cywilizacją. Przecież wyznacznikiem powstania cywilizacji nie jest posiadanie sfinksa.

Po to, żeby postawić coś takiego jak Sfinks potrzeba było istnienie jakiejś formy organizacji ludzi, którą można nazwać cywilizacją. Szczerze mówiąc to ja nie wiem na jakiej podstawie datuje się Sfinksa na około 2500 pne. Dysproporcje między tułowiem a głową wskazują na to, że Sfinks mógł być przerabiany. Zwłaszcza, że zachowała się stella wskazująca na to, że Cheops widział już Sfinska.

[chasechemui]

Przełomowym odkryciem w kwestii pisma i jego "starszeństwa' jest odkrycie grobu U-j w Abydos w latach 80-tych. Faktycznie tabliczki pokryte róznymi znakami jak skorpion datuje się na około 150 lat starsze od pisma sumeryjskiego. Wątpliwości natomiast zwiazane sa z:

1. Datowaniem zarówno tabliczek jak i najstarszych zabytków pisma sumeryjskiego.

2. Określeniem danych znaków jako system pisma (zarówno w Egipcie jak i Mezopotamii wystęuje ten sam problem)

3. Nawet gdyby oba sytemy uznać za pismo i stwierdzić, ze datowanie jest dokładne i prawdziwe jest to zbyt krótki okres czasu aby móc zaprzeczyć isnienia wczesniejszych systemów pisma ( a wiec możemy mówić o najsarszych zabytkach pisma a nie o najstarszym pismie)

Kolejna rzecz, ze takimi dyskusjami nie zajmują się historycy a archeolodzy i lingwiści. W przypadku autorów należy wymnienić głównie Guntera Dreyera, czyli odkrywcy grobu U-j. Jego publikacje są zawarte w raportach w MDAIK-u, z czego powstały tez odzielne tomy poswięcone nekropoli U w abydos i obiektom z grobu U-j.

Na "rynku polskim" cześciowo przytacza argumentacje Dreyera prof. Ciałowicz "Początki cywilizacji egipskiej".

Co do sfinksa to wybaczcie ale ręce już mi opadaja i kolejnej dyskusji tego typu brać nie będę!

[riv]

Po to, żeby postawić coś takiego jak Sfinks potrzeba było istnienie jakiejś formy organizacji ludzi, którą można nazwać cywilizacją

Oj chyba nie....... Może sprawdź jakie warunki należy spełnić aby można było mówić o cywilizacji. Zaraz się okaże że w Stonehenge tez była cywilizacja.

Erozja wodna, jak sama nazwa wskazuje wymaga udziału wody, która w wystarczających ilościach była właśnie 10 000 lat temu

a możesz powiedzieć skąd wiadomo jakie były opady 10 000 lat temu w tym rejonie?

skąd wiadomo,że mamy do czynienia z erozją wodną?

[w4w]

a możesz powiedzieć skąd wiadomo jakie były opady 10 000 lat temu w tym rejonie?

skąd wiadomo,że mamy do czynienia z erozją wodną?

Sąto informacje powszechnie znane i chyba przez nikogo nie podważane. Zgoogluj sobie ,,sfinks erozje wodne'' i wyskoczy ci masa artykułów, oczywiście części z nich to by się nawet daniken nie powstydził, jak sfinks na marsie, ale jest też wiele poważniejszych artykułów.

Oj chyba nie....... Może sprawdź jakie warunki należy spełnić aby można było mówić o cywilizacji.

Za wikipedią:

Za przejawy cywilizacji uznaje się:

* zorganizowane życie miejskie na pewno sfinksa nie zbudowali koczownicy, tylko ludność osiadła na jakimś terenie, oczywiste jest, że ktoś tego sfinksa kazał zbudować, ktoś bardzo ważny, można więc przyjąć, że istniało tam miasto. Znamy miasto sprzed 10 000 lat, więc istnienie takiego miasta w Egipcie nie byłoby czymś nadzwyczajnym

* monumentalne obiekty sakralne przed łapami Sfinksa jest świątynia

* pismo na Sfinksie są napisy, dopiero 13 wers mówi coś być może o chefrenie, wcześniejsze mogą dotyczyć czasów o wiele wcześniejszych, mogło powstać gdy budowano sfinksa, trudno sobie zresztą wyobrazić, że sfinksa zbudowano bez zaplanowania tego w sposób szczegółowy, a do tego potrzebne było pismo.

* rozwinięty handel Faktycznie istnienie Sfinksa nie przesądza o tym, że istniał handel. Jednakże za każdym razem gdy coś ktoś wytworzy a ktoś inny tego potrzebuje i jednocześnie posiada coś co jest potrzebne temu pierwszemu to można przypuszczać, że dojdzie do wymiany handlowej. Jakoś mi się nie chce wierzyć, żeby jakiś lud był jednocześnie na tyle rozwinięty, żeby postawić sobie Sfinksa i a tyle nierozwinięty, żeby nie wpaść na coś takiego jak handel.

* jakiś rodzaj organizacji zajmowanego terytorium no to chyba oczywiste że jakieś terytorium ludzie budujący sfinksa zamieszkiwali :wink:

[sargon]

A z czym innym Sargonie? Erozja wodna, jak sama nazwa wskazuje wymaga udziału wody, która w wystarczających ilościach była właśnie 10 000 lat temu. No chyba, że dopuszczasz myśl o tym, że zniszczeń tych dokonał jakiś wylew Nilu, tyle że poziom Nilu musiałby podnieść się o kilkanaście czy kilkadziesiąt metrów, co wymagałoby bardzo ale to bardoz ulewnych deszczy.

Wymaga udziału wody, ale niekoniecznie udziału deszczu, już gdzieś o tym pisałem.

http://touregypt.net/historicalessays/sphinxa10.htm

trudno sobie zresztą wyobrazić, że sfinksa zbudowano bez zaplanowania tego w sposób szczegółowy, a do tego potrzebne było pismo.

A Stonehenge nie zostało zaplanowane w sposób szczegółowy?

A jakie mamy przykłady pisma w tego okresu z Wysp Brytyjskich?

Sąto informacje powszechnie znane i chyba przez nikogo nie podważane. Zgoogluj sobie ,,sfinks erozje wodne'' i wyskoczy ci masa artykułów, oczywiście części z nich to by się nawet daniken nie powstydził, jak sfinks na marsie, ale jest też wiele poważniejszych artykułów.

Skoro to jest informacja powszechnie znana, to nie powinieneś miec problemow ze znalezieniem tego - tak w ogole, to sam jestem ciekaw skąd informacja o tym, ze ostatnie deszcze z natężeniem na tyle dużym, ze mogły dokonać erozji Sfinksa padały 10 tys lta temu (bo tego dotyczyło pierwsze pytanie, ktoe zadał riv).

http://www.google.com/search?q=sfinks+erozja+wodna

Pierwszy z brzegu jest mój tekst na tym forum :wink: Następnie:

www.apokalipsy.cba.pl/sfinks.htm

http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=20&poz=12

www.paranormalium.pl/viewtopic.php?p=94428&sid=bb6d08b514d3b102585452362756ef60

www.paranormalne.pl/lofiversion/index.php?t1954.html

www.tajemnice51.strefa.pl/pedros/Atlantydzi.html

Itp..., aha, potem jest znów kilka moich tekstów. Aż sam sie dziwię, wszak Egiptem to się interesuję "nie za bardzo" :wink:

[Narya]

Skoro taki element jak Sfinks jest istotnym powodem dla stwierdzenia, że go zbudowała cywilizacja, to oznacza, że mamy do czynienia również z cywilizacją mozambijską z jej wspaniałym pałacem, czy tak?

[w4w]

To, że nie wiemy o tym czy na danym terytorium istniała jakaś cywilizacja nie jest równoznaczne z tym, że ta cywilizacja nie istniała. Sargonie

Sargonie właśnie na jednej z podanych przez Ciebie stron jest napisane:

Specjalista z zakresu geologii szybko wyciągnął wnioski [cytuję z raportu Westa]:

Silnie zerodowany Sfinks i ściany otaczającego go rowu oraz stosunkowo mało zwietrzałe lub zwietrzałe w wyniku działania wiatru groby z okresu Starego Państwa, położone na południu [pochodzące mniej więcej z czasów Chafre], powstały z tego samego rodzaju skały. Zdaniem Schocha jest więc niemożliwe, z geologicznego punktu widzenia, łączenie wszystkich tych budowli z jednym okresem. Nasi naukowcy zgodzili się z tym. Tylko woda, a zwłaszcza deszcze, mogły doprowadzić do erozji, której skutki obserwowaliśmy.

[sargon]

Tiaaaa...

http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=20&poz=12

O bogowie! :wink:

To, że nie wiemy o tym czy na danym terytorium istniała jakaś cywilizacja nie jest równoznaczne z tym, że ta cywilizacja nie istniała.

Oczywiście - ale bynajmniej nie znaczy tez, ze istniała. A bez dowodów brak podstaw by twierdzić że istniała.

[w4w]

Masz rację, że stronka może nie jest w 100% wiarygodna, jednak powołuje się na konkretne ustalenia eksperta z tej dziedziny. Dlaczego, więc mamy odrzucać jego zdanie?

Oczywiście - ale bynajmniej nie znaczy tez, ze istniała. A bez dowodów brak podstaw by twierdzić że istniała.

Fakt starożytni mogli zbudować coś większego niż Sfinks, żebyśmy uznali, że stworzyli jakąs cywilizację :tongue:

[sargon]

Dlaczego, więc mamy odrzucać jego zdanie?

Cytat z tej samej strony:

"Zahi Hawass - Amerykańskie halucynacje! West jest amatorem. Nic z tego nie ma naukowych podstaw."

[w4w]

Ale to nie jest przecież podparte badaniami Westa tylko jakiegoś Schocha :wink:

[sargon]

Hę? Aha, no tak - jest coś lepszego:

"W jednym pozostaje się jednak zgodzić - w okresie 5 - 7 tysięcy lat nie ma żadnych śladów wysoko rozwiniętej cywilizacji w dolinie Egiptu. Jaki z tego wniosek? Sfinks musi być jeszcze starszy, na tyle stary, że wszelkie mniej trwałe niż kamień pozostałości ludzkiej działalności zostały zniszczona przez czas. To zaś nasuwa nam na myśl kataklizm, który wszelkie takie ślady mógł dosłownie zmieść z powierzchni Ziemi... Potop."

A wiec POTOP. Tak jest drodzy radiosłuchacze, POTOP.

[riv]

Sąto informacje powszechnie znane i chyba przez nikogo nie podważane.

Owszem, nie tylko podważane, ale uważane za bzdurne.

Masz racje co do tego, że są one na poziomie Denikena.

Jeszcze raz pytam:" na jakiej podstawie ustalono jakie były opady 10 000 lat temu w tym rejonie?"

Skoro taki element jak Sfinks jest istotnym powodem dla stwierdzenia, że go zbudowała cywilizacja, to oznacza, że mamy do czynienia również z cywilizacją mozambijską z jej wspaniałym pałacem, czy tak?

Masz racje. Według w4w ,może być i cywilizacja np. biskupińska.... i cywilizacja Stonehenge.

Oczywiście,że twierdzenie w4w że wybudowanie sfinksa jest dowodem na istnienie cywilizacji jest absurdalne. Radzę poczytać nie strony internetowe ale prace Zahi Hawassa .

że sfinksa zbudowano bez zaplanowania tego w sposób szczegółowy, a do tego potrzebne było pismo.

na takiej zasadzie to właśnie można stwierdzić ,że do budowy Stonehenge czy Biskupina tez było potrzebne pismo. Tak swoja droga to ciekawe czy ci którzy budowali np. kościół mariacki w Krakowie umieli czytać i pisać.....pomimo,że piramidy i sfinks powstał już w okresie kiedy w Egipcie była cywilizacja, to budowniczowie nie umieli czytać ani pisać.

pismo na Sfinksie są napisy, dopiero 13 wers mówi coś być może o chefrenie, wcześniejsze mogą dotyczyć czasów o wiele wcześniejszych

To jest typowe myslenie Denikenowskie....Poniważ sfinks powstał 10 000 lat temu to napisy na sfinksie maja 10 000 lat, a skoro napisy maja 10 000 lat to sfinks powstał 10 000 lat..... I takie udowadnianie. A ja zapytam: jak to stwierdzono kiedy powstały napisy na sfinksie? Jak ja na Wawelu na murze coś napisze to znaczy,że napisałem to podczas budowy zamku????

jednak powołuje się na konkretne ustalenia eksperta z tej dziedziny.

Kto go uznaje za eksperta?

Fakt starożytni mogli zbudować coś większego niż Sfinks, żebyśmy uznali, że stworzyli jakąs cywilizację

Budowle nie świadcza o istnieniu cywilizacji!! Jest jeszcze takie pojęcie jak np. Kultura! I tak np. kultura kormusańska,halfiańska,aterskasebilska itd- to sa kultury które były w dolinie nilu!

I co ciekawe np. grupa kultury al- Fajjum nie zna pisma co stwierdzono ze 100 % pewnością( a mamy trzy stanowiska tej grupy: al-Fajjum, Merimde i al- Omari). To z twojej teorii ( a także Denikena)wynika,że najpierw w egipcie znano pismo(10 0000 lat temu) a później o nim zapomniano- i znowu po paru tysiącach lat sobie o nim przypomniano. No cuda na kiju.... wszyscy zwolennicy teorii o najstarszej cywilizacji egipskiej jak ognia unikają takich nazw jak:kultura kormusańska,halfiańska,aterskasebilska czy al- Fajjum. Zresztą grupa al- Fajjum nie wiele różniła się od tego co znamy ze stanowisk kultury natufiańskiej.

Naprawde warto przeczytać takich egiptologów jak Alimen H.,Baumgartetel, Caton Thompson, KempB.J.Said R., a z polskich Chmielewską i Waldemara Chmielewskiego,Szudlowską i Marka Stępnia. No i juz wiele razy wymienianego przeze mnie Zahi Hawassa. A dopiero później strony internetowe.

[Narya]

Naprawde warto przeczytać takich egiptologów jak Alimen H.,Baumgartetel, Caton Thompson, KempB.J.Said R., a z polskich Chmielewską i Waldemara Chmielewskiego,Szudlowską i Marka Stępnia. No i juz wiele razy wymienianego przeze mnie Zahi Hawassa. A dopiero później strony internetowe.

Do tego zbiorku dorzuciłbym jeszcze A. Świderkówną. :wink:

[w4w]

W jednym pozostaje się jednak zgodzić - w okresie 5 - 7 tysięcy lat nie ma żadnych śladów wysoko rozwiniętej cywilizacji w dolinie Egiptu. Jaki z tego wniosek? Sfinks musi być jeszcze starszy, na tyle stary, że wszelkie mniej trwałe niż kamień pozostałości ludzkiej działalności zostały zniszczona przez czas. To zaś nasuwa nam na myśl kataklizm, który wszelkie takie ślady mógł dosłownie zmieść z powierzchni Ziemi... Potop."

Sargonie nie bardzo rozumiem co mają wymysły autora nt. skąd się wzięła ta erozja wodna

do samego faktu istnienia erozji wodnej.

riv

Owszem, nie tylko podważane, ale uważane za bzdurne.

Różnice między erozją wodną a wietrzną są podobno bardzo łatwo odróżnialne. Jeśli z jednej strony postawimy opinię osoby, która profesjonalnie zajmuje się badaniami erozji, a z drugiej Zawi Hawass, to jeśli jest jakiś amator w dziedzinie erozji to jest nim właśnie Hawass.

Jeszcze raz pytam:" na jakiej podstawie ustalono jakie były opady 10 000 lat temu w tym rejonie?

Ustalenia klimatologów, a na jakiej podstawie oni to ustalili, to już nie jest pytanie do mnie.

Masz racje. Według w4w ,może być i cywilizacja np. biskupińska.... i cywilizacja Stonehenge.

Nie będę się zniżał do poziomu w którym wmawiamy mi się poglądy, których nie podzielam.

Oczywiście,że twierdzenie w4w że wybudowanie sfinksa jest dowodem na istnienie cywilizacji jest absurdalne.

Oczywiste jest to, że nie jest to absurd.

na takiej zasadzie to właśnie można stwierdzić ,że do budowy Stonehenge czy Biskupina tez było potrzebne pismo. Tak swoja droga to ciekawe czy ci którzy budowali np. kościół mariacki w Krakowie umieli czytać i pisać.....pomimo,że piramidy i sfinks powstał już w okresie kiedy w Egipcie była cywilizacja, to budowniczowie nie umieli czytać ani pisać.

To dopiero jest absurd porównywać budowę Kościoła Mariackiego do budowy Sfinksa.

To jest typowe myslenie Denikenowskie....Poniważ sfinks powstał 10 000 lat temu to napisy na sfinksie maja 10 000 lat, a skoro napisy maja 10 000 lat to sfinks powstał 10 000 lat..... I takie udowadnianie. A ja zapytam: jak to stwierdzono kiedy powstały napisy na sfinksie? Jak ja na Wawelu na murze coś napisze to znaczy,że napisałem to podczas budowy zamku????

Nie da się stwierdzić kiedy powstało jakiekolwiek pismo zapisane na kamieniu, więc co proponujesz? Może mamy odrzucić fakt istnienia tego pisma tylko dlatego, że nie wiemy z jakiego czasu ono pochodzi? Skoro istnieje jakaś stella inwentarza(czy jakoś tak) w/g której Sfinks jest dużo starszy to na jakiej podstawie mamy to odrzucić?

Kto go uznaje za eksperta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Schoch

Jak dla Ciebie Zahi Hawass jest bardziej cenionym geologiem niż profesjonalny geolog, to dopiero mamy absurd :wink:

Naprawde warto przeczytać takich egiptologów jak Alimen H.,Baumgartetel, Caton Thompson, KempB.J.Said R., a z polskich Chmielewską i Waldemara Chmielewskiego,Szudlowską i Marka Stępnia. No i juz wiele razy wymienianego przeze mnie Zahi Hawassa. A dopiero później strony internetowe.

Zahi Hawass uznaje, że Sfinksa postawił Chefren, tyle że poza 13 wersem w którym rzekomo było napisane imię Chefrena(*), nie ma żadnych dowodów na to, że Sfinksa postawił Chefren. Wolę, więc czytać prace, które nie zyskują uznania egiptologów, jednak hipotezy te są podparte, większą ilością faktów niż ta Zahi Hawassa.

*

W tym miejscu należy Ci się czytelniku kilka słów wyjaśnienia. We wszystkich inskrypcjach starożytnego Egiptu, od początków cywilizacji, aż po czasy rzymskie, imiona królów zapisywane były wewnątrz owalnej ramki, zwanej kartuszem. Brak jakichkolwiek śladów owej ramki (a przecież gdyby była musiałaby się zachować wraz z sylabą Chaf) jest niepodważalnym dowodem, że użyte słowo Chaf[re] nie jest imieniem faraona! Niezależnie od tego, nauka za daleko posuwa się w swych twierdzeniach, nie ma bowiem w interesującym nas tekście niczego, co świadczyłoby o autorstwie Chafre, nawet jeśli przyjąć, iż na stelii widnieje jego imię. Nikt bowiem nie jest w stanie udowodnić, że to Chafre był budowniczym, a nie jednym z rekonstruktorów posąg - tak jak Jahmes, Totmes IV, Ramzes II. Zacytuję tu słowa Gastona Maspero, dyrektora egipskiego Departamentu Starożytności z roku 1900:

"Na stelii Sfinksa znajduje się w linii 13 [imię] Chafre pośrodku lakuny (...) Jest to, moim zdaniem, świadectwo, że Sfinks przeszedł [renowację i oczyszczenie] w czasach tego księcia i w konsekwencji mniej lub bardziej pewny dowód, że Sfinks był pokryty piaskiem już w czasach jego [Chafre] poprzedników."