Ciury obozowe

[mariuszdragula]

A markietanki? Chyba, że Kopernik też była kobietą

Nie pomnę już lektury ani kampanii, ale kiedyś wyczytałem, że hetman ruszając w dalszą drogę ku nieprzyjacielowi, pozbył się ze swego taboru ostatnich dwóch białogłów. Toteż wnioskuje, że było pospolitym zwyczajem w ostatniej fazie pozbywanie się wszelakich "koperniczek"

Oj Mariuszu, a skąd ten wyidealizowany obraz polskich ciurow?

Nigdy nie spotkaliście się ze stwierdzeniem, że gro pocztowych swoją karierę zaczynało od ciura? Oczywiście towarzysz zaciągając swój poczet, dobierał już doświadczonych w boju pocztowych, ale w przypadku strat najlepszym zamiennikiem był ciur z odpowiednio bogatym stażem.

Wyidealizowany obraz naszego ciura można zaczerpnąć na podstawie wzorowo zorganizowanych hetmańskich chorągwi. Nie przypadkowo husaria swego czasu nie miała sobie równych. System działający wewnątrz chorągwi musiał być bezbłędnie budowany od podstaw, czyli również ciurów( sam zauważyłeś Kadrinazi, że posiadali nawet swoje mundury)

Mamy przecież tyle przykładow ich złego zachowania, niekarności, ktora nijak nie licytuje z Twoim opise

Mamy również tyle przykładów, że ciurowie łamiący zasady byli bezkompromisowo ścinani.

[ Dodano: 2008-08-14, 17:06 ]

Pytanko do Vissa, posiadasz może dane ile Stan posiadał "Koperników" pod Carowym.. lub Kłuszynem.

[Kadrinazi]

Wyidealizowany obraz naszego ciura można zaczerpnąć na podstawie wzorowo zorganizowanych hetmańskich chorągwi. Nie przypadkowo husaria swego czasu nie miała sobie równych. System działający wewnątrz chorągwi musiał być bezbłędnie budowany od podstaw, czyli również ciurów( sam zauważyłeś Kadrinazi, że posiadali nawet swoje mundury)

Ok, mamy przykład umundurowanych ciurow w 1661 roku - na ile jednak jest to standard dla chorągwi (w tym przypadku husarii litewskiej) nie jestem w stanie potwierdzić. Czy mogłbyś rozwinąć wypowiedź 'na podstawie wzorowo zorganizowanych hetmańskich chorągwi'? Chyba nie bardzo rozumiem :? . Ciurowie byli poza systemem chorągwianym, nie było żadnego ustalenie iluż to ciurow na przypadać na poczet towarzyski, wszystko zależało od towarzysza.

Czeladź polska, nawet w chorągwiach husarskich, cieszyła się nader złą sławą i trudno było powstrzymać zachowanie 'pachołkow'. Bardzo dużo przykładow ich nagannego zachowania podaje R. Sikora w 'Fenomenie husarii' (str. 149-150), cytując Hieronima Holstena, Jana Cedrowskiego (zarządce dobr Bogusława Radziwiłła) czy Jakuba Łosia.

[Vissegerd]

Pytanko do Vissa, posiadasz może dane ile Stan posiadał "Koperników" pod Carowym.. lub Kłuszynem.

Nie posiadam i szczerze wątpię, żeby ktokolwiek prowadził taką ewidencję. O markietankach wspomina się przy okazji bitwy pod Korsuniem. Pod Carowym Zajmiszczem to może i były, nie wiem, ale pod Kłuszynem to wątpię. Ruszono tam praktycznie bez taboru, który został do pozoracji olężenia.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Czy mogłbyś rozwinąć wypowiedź 'na podstawie wzorowo zorganizowanych hetmańskich c

Najlepszą metodą na wychowanie dzielnego pocztowego jest oswajanie go od najmłodszych lat z życiem obozowym, a tym samym ze statystowaniem w bitwach. Jak wiemy bycie husarzem było powodem do dumy. Toteż wielu szlachciców chcąc by ich synowie w przyszłości też dzielnie stawali musieli owych przepuścić przez cały tryb nabierania żołnierskiego doświadczenia. Oczywiście nie sugeruje tu, że każdy ciur to młody szlachcic

Nie przytoczę cytatu, ale jego autor napomknął, że ciurowanie w naszych chorągwiach było nabieraniem doświadczenia, swoistym przyuczaniem do żołnierskiego fachu.

Jasne, że w takiej zbieraninie były zakałki i perełki, tym drugim zapewne jak sam wspomniałeś Kadrinazi częściej wybaczano wszelkie wybryki, zakałki ścinano.

A może ktoś uważa, że świeży pocztowy, który cwałuje na wroga, został wzięty prosto z Uniwersytetu Jagiellońskiego i nigdy wcześniej nie widział wroga na koniu ?

O markietankach wspomina się przy okazji bitwy pod Korsuniem.

I jak się skończyło ?

Pod Carowym Zajmiszczem to może i były

Gdybym ja dowodził wyprawą spod Smoleńska, mając do dyspozycji skromną liczbę wojaków nie potrzebował bym w taborze kobiety przy garze z wrzeszczącym dzieckiem przy spódnicy. Nie chciał bym także ladacznicy biegnącej za ostatnim wozem taboru, gdy ten wóz podobnie jak kilkanaście kolejnych, po sufit jest załadowany kopiami. Ale pewnie Żólkiewski miał inne spojrzenie od mojego.

To właśnie specyfika działań naszej kawalerii( częste, długie rajdy taborem i mordercze wypady komunikiem) uniemożliwiały zabieranie nibyciurów czy innych maruderów, nawet ciurzy musieli być elitą.

[Kadrinazi]

Najlepszą metodą na wychowanie dzielnego pocztowego jest oswajanie go od najmłodszych lat z życiem obozowym, a tym samym ze statystowaniem w bitwach. Jak wiemy bycie husarzem było powodem do dumy. Toteż wielu szlachciców chcąc by ich synowie w przyszłości też dzielnie stawali musieli owych przepuścić przez cały tryb nabierania żołnierskiego doświadczenia. Oczywiście nie sugeruje tu, że każdy ciur to młody szlachcic

Jakoś wciąż nie widze nawiązania do chorągwi hetmańskich? Szlachcic wysyłając syna do chorągwi raczej nie wysyłał go przecież na pocztowego (chyba że był to szlachcic zubożały), tylko jako towarzysza, często z małym pocztem. Z rzadka mogło się zdarzyć, że młodzian 'terminował' u boku ojca czy brata. Z reguły zaczynano służbę od chorągwi kozackich, żeby czasami po upływie lat (i rosnącym doświadczeniem) znaleźć miejsce i w znaku husarskim.

Młody szlachcic na pewno nie zaczynał kariery od ciury Oczywiste jest, że pocztowi nie brali się 'z powietrza', ale nie mamy danych jaki procent pocztowych przeszedł drogę od ciury. Tak jak pochodzenie towarzyszy mogło być rożne (szlachta posesjonaci, zawodowi żołnierze z uboższej szlachty, towarzysze pochodzenie mieszczańskiego), tak i wśrod pocztowych spotykamy np. wielu chłopow czy plebejuszy.

[mariuszdragula]

wśrod pocztowych spotykamy np. wielu chłopow

Którzy zaczynali swoją służbę jako ciurzy. Czy od razy szarżowali, siłą od pługa oderwani, czy może przechodzili pewien okres adaptacji w obozie, by oswoić się z wojaczką ?

nie mamy danych jaki procent pocztowych przeszedł drogę od ciury

Więc i tu pozostają nam tylko domysły, które właśnie snuję.

Co sądzisz Viss ? Ile kobiet hetmani brali na takie wyprawy, może więcej ich zaciągali idąc na tatarów? Bo można mniemać, iż brak Twojej umotywowanej odpowiedzi, spowoduje, że niefortunne użycie przez Ciebie przykładu z Kopernikiem jako przesłanki (domniemanej) w własnej antytezie, spowoduje, że w przeciwieństwie do "sióstr z podziemia" Tobie udało się, z czysto logicznego spojrzenia udowodnić, iż Kopernik była kobietą :mrgreen:

Znikam na kilka dni.

[Vissegerd]

Młody szlachcic na pewno nie zaczynał kariery od ciury Oczywiste jest, że pocztowi nie brali się 'z powietrza', ale nie mamy danych jaki procent pocztowych przeszedł drogę od ciury. Tak jak pochodzenie towarzyszy mogło być rożne (szlachta posesjonaci, zawodowi żołnierze z uboższej szlachty, towarzysze pochodzenie mieszczańskiego), tak i wśrod pocztowych spotykamy np. wielu chłopow czy plebejuszy.

Hmmm... Powiem tak. Rzędzian z "Ogniem i mieczem" jest doskonałym przykładem młodego szlachetki z ubogiej rodziny, który jest ciurą. Ale Rzędzian jest nastolatkiem, mimo, że w filmie zagrał go Malajkat (kolejne nadużycie reż. Hoffmana). W takiej formie mogliśmy mieć szlachtę wśród ciurów w obozach, albo bardzo młodych i biednych szlachciców przy boku znaczniejszych, albo przy boku rodziny (ojciec, brat, stryjek, itd.).

Natomiast nie zgodzę się Drogi Kadrinazi, że wśród towarzystwa mógł być ktoś innego pochodzenia, niż szlacheckiego. IMHO niemożliwe, chyba, że wyniesiony do szlachectwa lub się pod szlachcica podszywał. To się kłóci z całą ideą społeczną tamtych czasów. Nie-szlachcic mógł być nawet oficerem, ale nie w autoramencie narodowym.

Co sądzisz Viss ? Ile kobiet hetmani brali na takie wyprawy, może więcej ich zaciągali idąc na tatarów? Bo można mniemać, iż brak Twojej umotywowanej odpowiedzi, spowoduje, że niefortunne użycie przez Ciebie przykładu z Kopernikiem jako przesłanki (domniemanej) w własnej antytezie, spowoduje, że w przeciwieństwie do "sióstr z podziemia" Tobie udało się, z czysto logicznego spojrzenia udowodnić, iż Kopernik była kobietą :mrgreen:

Nie mów, że moja dykteryjka z Kopernikiem Cię nie rozbawiła

A tak na poważnie. Nie sądzę, że markietanki ktoś zaciągał, wg mnie (jak już pisałem) należały do czeladzi wieszającej się, czyli, że się tak wyrażę, żywioł nieogarnięty. Markietanki były przy wszystkich armiach europejskich tamtych czasów, dlaczego nie miały być i przy polskiej?

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Natomiast nie zgodzę się Drogi Kadrinazi, że wśród towarzystwa mógł być ktoś innego pochodzenia, niż szlacheckiego. IMHO niemożliwe, chyba, że wyniesiony do szlachectwa lub się pod szlachcica podszywał. To się kłóci z całą ideą społeczną tamtych czasów. Nie-szlachcic mógł być nawet oficerem, ale nie w autoramencie narodowym.

Jan Wimmer, opierając się o prace M.Kukiela 'Skład narodowy i społeczny wojsk koronnych za Sobieskiego' (1938 r.) podaje:

wreszcie w drugiej połowie XVII wieku coraz częściej zdarzali się w husarii towarzysze-nieszlachta - zapewne głownie synowie bogatych rodzin mieszczańskich. O rosnącym udziale ich w tej poprzednio wyłącznie szlacheckiej formacji świadczą nobilitacja sejmowe

Ergo - wchodzili do chorągwi jako nieszlachta (ale z majątkiem pozwalającym na wystawienie pocztu), ale kończyli czy kontynuowali karierę juz jako szlachcice. Powinienem od razu podać tą definicję, zamiast tego wprowadziłem nieco zamieszania pisząc tylko o towarzyszach pochodzenia mieszczańskiego.

[Vissegerd]

No tak Kadrinazi, w drugiej połowie XVII wieku zaczyna się powolny upadek formacji jazdy polskiej, więc faktycznie w "lżejszych znakach" mogło być tak jak piszesz. Do tego dochodziło zubożenie szlachty. No i masz rację, przecież np. wśród takich lisowczyków różnie bywało (nawet I poł. XVII w.). Mój błąd, byłem zapatrzony w husarię

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Tyle tylko, że opis tyczy się właśnie husarii! Tak jak piszesz, druga połowa wieku to powolny upadek formacji husarii zwłaszcza, połączony ze zubożeniem kraju a co za tym idzie, problemami szlachty z wystawianiem kosztownych pocztow.

[Vissegerd]

Nawet do tego stopnia? No to teraz bardziej zrozumiały jest upadek formacji ussarskich... Wiadomo, że "łyczkowie" nie byli tak dzielni ja panowie bracia

Dzięki Kadrinazi, człowiek całe życie się uczy lub czegoś dowiaduje. Potęga forum...

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Oczywistym jest, że odsetek 'łyczkow' nie miał przewagi nad szlachta wśrod towarzystwa, ale na pewno musiało to wpłynąć na jakość formacji, to fakt. Ech, gdzie te wspaniałe roty Wojny czy Dąbrowy z Inflant, tylko pomarzyć o takim żołnierzu...

[ Dodano: 2008-08-16, 14:10 ]

Nie pomnę już lektury ani kampanii, ale kiedyś wyczytałem, że hetman ruszając w dalszą drogę ku nieprzyjacielowi, pozbył się ze swego taboru ostatnich dwóch białogłów. Toteż wnioskuje, że było pospolitym zwyczajem w ostatniej fazie pozbywanie się wszelakich "koperniczek"

Ciekawy opis polityki Zamoyskiego wobec 'koperniczek' w trakcie oblężenia Pskowa (za D.Kupisz, 'Pskow 1581-1582):

Szczegolnie bezpardonowo karała hetman 'panie wesołe' towarzyszące zwykle wojsku. Jedną, ktora porzuciłą męża i przyłączyła się do armii, kazał ściąć, innej, po wychłostaniu obcięto nos i uszy

[mariuszdragula]

Nie sądzę, że markietanki ktoś zaciągał, wg mnie (jak już pisałem) należały do czeladzi wieszającej się,

Nie miałem na myśli zaciąganie przez hetmana markietanek na służbę , tylko na wyprawę, czyli zezwolenie im na ciągnięcie z taborem.

Markietanki były przy wszystkich armiach europejskich tamtych czasów, dlaczego nie miały być i przy polskiej?

Kobietki z pewnością towarzyszył naszym towarzyszą podczas oblężeń, obozowań, czy na początku wypraw, lecz im bliżej wroga tym ich liczba malała. Nasi najczęście wojowali z tatarami, z którymi nigdy nie wojowały armie zachodnie ( oprócz oczywiście cesarstwa i "południowców'). Tatarzy raczej markietanek z sobą nie zabierali chyba, że w drodze powrotnej. Toteż mniemam, iż nasi musieli działać podobnie.

Zauważcie, że mój post od którego zaczęło się całe to zamieszanie (nocny atak ciurów ) umieściłem w pierwszym ćwierćwieczu XVIIw.. Wtedy to IMHO nasi ciurzy byli najbardziej zdyscyplinowani, inaczej nie dało się służyć w armiach słynnej trójki hetmanów, wtedy również kobiety stanowiły wyjątki w elitarnych wyprawach na najczęściej dzikie pola.

[Kadrinazi]

Zauważcie, że mój post od którego zaczęło się całe to zamieszanie (nocny atak ciurów ) umieściłem w pierwszym ćwierćwieczu XVIIw.. Wtedy to IMHO nasi ciurzy byli najbardziej zdyscyplinowani, inaczej nie dało się służyć w armiach słynnej trójki hetmanów, wtedy również kobiety stanowiły wyjątki w elitarnych wyprawach na najczęściej dzikie pola.

A bo i polsko-litewska armia była lepsza w tym czasie, a i przeciwnik słabszy Od 1648 roku było już tylko coraz gorzej. Co ciekawe, praktycznie wszystkie opisy uzycia czeladzi w boju jakie znam, pochodzą z okresu po 1648 r.

[Pancerny]

pochodzą z okresu po 1648 r.

Chyba nie chcesz powiedzieć przez to, że po 1648 roku, panom braciom brakowało odwagi, i posiłkowali się czeladzią?

Prędzej brak piechoty, ogólny brak pieniędzy na wojsko, zmuszał do wysługiwania się ciurami.