Ciury obozowe

[Kadrinazi]

1 lipca (już po kapitulacji obrońców szwedzkich) ciurów przed szturmem nie dali rady zatrzymywać nawet hetmani: pod Czarnieckim zabito konia, Gosiewski został z konia strącony, a Lanckoroński, gdy zaczął przywracać porządek nahajką, został obrzucony kamieniami.

A co mi tam, przyczepię się :tongue: Czarniecki nie był wtedy hetmanem a regimentarzem.

Jesteś pewien że 'hołocie' wypłacano te obiecane 2 złote na głowę? Przecież jeździe narodowej wypłacono raptem 3-4 złote na głowę z odebranych Szwedomn łupow... Wiem że obiecano te 40 000 dla czeladzi i innego hultajstwa, ale czy je wypłacono? Ciurowie obrabowali przecież bazar ormiański ('na sto tysięcy jakie szkody uczyniwszy') i trzeba było ich powstrzymywać jazda i gwardią pieszą.

[Tofik]

Jesteś pewien że 'hołocie' wypłacano te obiecane 2 złote na głowę?

Pewien jestem, że im obiecano Czy wypłacono, nie pamiętam, chyba nie, bo skąd wziąć na to pieniądze? Dług wojsku był za Jana Kazimierza (zwłaszcza w latach 60.) największy w historii XVII wieku.

[Radosław Sikora]

Choć szarżowanie na Moskali siodłających portki i na dodatek mającym już całkiem całkiem uszkodzony płot nie było takie trudne,

Samo szarżowanie w tym miejscu trudne nie był (teren bez przeszkód), ale przy tej dysproporcji sił, która była na tym odcinku, przełamanie Rosjan nie było byle czym.

Ale co do przewagi, wg Luno było 15 tys. żołnierzy moskiewskich. Chyba jako jedyne źródło podaje liczbę żołnierzy, a nie wszystkich Moskali, do których pewnie trzeba też doliczyć chłopstwo, które zmobilizowano już na czas walk w obozie. Wtedy można by powiększyć liczbę Moskali ok. 2 razy, więc wyszłoby - 30 tys. Rosjan. Do tego 5 tys. najemników. Ale nadal nie wiem skąd szacunek 1:12. Wliczając chłopów do ogólnego składu (czemu jestem przeciwny, bo... zwykle się tak nie robi. Inaczej liczebność kilkutysięcznych armii urosłaby do liczby kilkunastu albo nawet kilkudziesięciu tysięcy) wyszłoby chyba 1:7. No, ale matematyk ze mnie średni, więc może coś mi się pokiełbasiło.

Podobnież z Kircholmem - czeladź nie była regularnym wojskiem, nie miała znaczącego wpływu na bitwę.

Tylko ja nie pisałem o dysproporcji sił między żołnierzami obu stron pod Kłuszynem, ale o dysporporcji 12 : 1. To jest dysproporcja w ludziach. A że część z nich była byle jak uzbrojona, to inna inszość .

Co do Kircholmu - ja jak najbardziej liczę luźną czeladź do realnej siły bojowej. Nie chcę rozwijać tematu, ale i pod Chocimiem w 1621, i pod Warszawą w 1656 r. i np. nad rzeką Basią w 1660 r. (żeby wyliczyć tylko te najbardziej znane przypadki), luźna czeladź pokazała bardzo wyraźnie, że nie byli oni tylko od tego, żeby przejadać nagrabione dobra.

[Tofik]

Co do Kircholmu - ja jak najbardziej liczę luźną czeladź do realnej siły bojowej. Nie chcę rozwijać tematu, ale i pod Chocimiem w 1621, i pod Warszawą w 1656 r. i np. nad rzeką Basią w 1660 r. (żeby wyliczyć tylko te najbardziej znane przypadki), luźna czeladź pokazała bardzo wyraźnie, że nie byli oni tylko od tego, żeby przejadać nagrabione dobra.

Ja nie wliczam, bo nie takie było jej główne przeznaczenie. Co do Chocimia zgoda, o Basi nie dyskutuję, bo nie znam zagadnienia dogłębnie, ale Warszawa po części potwierdza, że czeladź wiele potrafiła zrobić dla zdobycia dóbr. Przecież to całe zdobywanie stolicy nie wynikało z jakichś wyższych pobudek, tylko z chęci głównie wzbogacenia się.

Próbując włączyć ciury do ogólnej liczby armii możemy sztucznie powiększyć każdy oddział wojska.

[Kadrinazi]

A czy jest jakiś dowód na udział bezpośrednio w walce uzbrojonej czeladzi pod Kircholmem? W jakimś opracowaniu cosik o tym było, ale źródła nie kojarzę.

[Radosław Sikora]

Ja nie wliczam, bo nie takie było jej główne przeznaczenie.

A jakie jest wg Ciebie kryterium wg którego można oddzielić żołnierza od nieżołnierza? Dla mnie uzbrojony facet, odbywający służbę wojskową, od którego zależy przetrwanie wojska, którego obowiązki wojskowe są określone przez artykuły hetmańskie, i na dodatek, który od czasu do czasu bezpośrednio bieże udział w walkach jest żołnierzem. To realna siła bojowa, której nie można od tak po prostu ignorować.

Co do Chocimia zgoda, o Basi nie dyskutuję, bo nie znam zagadnienia dogłębnie,

Basia jest tu szczególnie ciekawym przypadkiem. Polecam Paska i jego opinię o luźnej czeladzi. I polecam porównanie tej opinii z opinią o szlachcie pospolitego ruszenia, którą wyraził nieco później. Tymczasem tę szlachtę liczy się w grono żołnierzy, a luźnej czeladzi nie. W ogóle, to jeśli jeszcze nie czytałeś, polecam swój artykuł na ten temat

http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...mnianaarmia.pdf

Tam bardzo obszernie wyjaśniam swoje zdanie na ten temat.

ale Warszawa po części potwierdza, że czeladź wiele potrafiła zrobić dla zdobycia dóbr. Przecież to całe zdobywanie stolicy nie wynikało z jakichś wyższych pobudek, tylko z chęci głównie wzbogacenia się.

Próbując włączyć ciury do ogólnej liczby armii możemy sztucznie powiększyć każdy oddział wojska.

Nie uważam tego za sztuczne. Wprost przeciwnie. Sztuczne jest to, co robią dzisiaj historycy, ignorując liczną luźną czeladź i jej wkład w nasze zwycięstwa (i porażki).

A co do motywacji - a jakie ma ona znaczenie? Czy żołnierz musi się kierować wyższymi pobudkami, żeby można go było nazwać żołnierzem? Wg mnie, zdecydowanie nie.

A czy jest jakiś dowód na udział bezpośrednio w walce uzbrojonej czeladzi pod Kircholmem? W jakimś opracowaniu cosik o tym było, ale źródła nie kojarzę.

Henryk Wisner podaje, że była ona (zapewne jej część) uszykowana w polu. W źródłach nie pamiętam żadnego opisu jej walk, ale podejrzewam, że dobijała i grabiła ona rozbitego już przeciwnika. No i pewnie wzięła ona udział w pościgu. Nie podejrzewam, żeby rzucono ją do walki w pierwszej linii wojsk litewskich na jeszcze nie robitego nieprzyjaciela. Chociaż np. nad rzeką Basią tak się zdarzyło.

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Radosław Sikora

[Tofik]

A jakie jest wg Ciebie kryterium wg którego można oddzielić żołnierza od nieżołnierza? Dla mnie uzbrojony facet, odbywający służbę wojskową, od którego zależy przetrwanie wojska, którego obowiązki wojskowe są określone przez artykuły hetmańskie, i na dodatek, który od czasu do czasu bezpośrednio bieże udział w walkach jest żołnierzem. To realna siła bojowa, której nie można od tak po prostu ignorować.

Dla mnie podstawowe kryterium to przynależność (potwierdzona, że tak powiem, prawnie - na papierze) danego osobnika do danej jednostki wojskowej - w przypadku RON, do chorągwi, ewentualnie pocztu danego towarzysza. W skład pocztu nigdy nie wliczano czeladzi, nie wspominając o takich "nieludzkich" rzeczach jak wozy czy konie. W skład pocztu wchodził towarzysz i pocztowy, a ciura, będąc w składzie pocztu, nie mógł być ciurą, bo był (najprawdopodobniej) pocztowym

Trzeba odróżnić żołnierza od (chwilowo lub na dłużej) człowieka zmobilizowanego do walki zbrojnej. Przykładowo, czy babcia łapiąca bandytę, który ukradł jej torebkę, jest policjantem? Nie jest, ale weszła w jego obowiązki. Podobnie jest z czeladzią - czasem pomagała żołnierzom w walce.

Nie uważam tego za sztuczne. Wprost przeciwnie. Sztuczne jest to, co robią dzisiaj historycy, ignorując liczną luźną czeladź i jej wkład w nasze zwycięstwa (i porażki).

A co do motywacji - a jakie ma ona znaczenie? Czy żołnierz musi się kierować wyższymi pobudkami, żeby można go było nazwać żołnierzem? Wg mnie, zdecydowanie nie.

Bez przesady z wkładem w bitwy, wspomniałeś 4 przypadki (Chocim, Kircholm, Basia, Warszawa). Decydujące znaczenie czeladź miała na pewno pod Warszawą, może nad Basią, ale co do reszty to raczej średnio z jej znaczeniem. Pod Kircholmem czysto marginalne, powiedziałbym, że jej zachowanie, o którym piszesz, nie różniło się od innych jej zachowań, a pod Chocimiem była tylko jednym z wielu składników obrony.

Co do motywacji, nigdzie nie pisałem, że jest wyznacznikiem żołnierza.

[Radosław Sikora]

Dla mnie podstawowe kryterium to przynależność (potwierdzona, że tak powiem, prawnie - na papierze) danego osobnika do danej jednostki wojskowej - w przypadku RON, do chorągwi, ewentualnie pocztu danego towarzysza.

No i taką "przynależnością" obejmowano luźną czeladź. Istnieje rozporządzenie, które nakazywało towarzyszom sporządzać listy ich luźnych czeladników.

W skład pocztu nigdy nie wliczano czeladzi,

Ależ wliczano. Na część z niej nawet towarzysz otrzymywał żołd.

W skład pocztu wchodził towarzysz i pocztowy, a ciura, będąc w składzie pocztu, nie mógł być ciurą, bo był (najprawdopodobniej) pocztowym

Tutaj niestety musimy zacząć od terminologii. Coś, co my dzisiaj nazywamy pocztowym, w XVII w. nazywano czeladnikiem, pachołkiem, ciurą właśnie. Coś, co nazywasz ciurą, dawniej zwano luźnym czeladnikiem. Odsyłam ponownie do mojego artykułu. Tam jest obszerne wyjaśnienie.

Trzeba odróżnić żołnierza od (chwilowo lub na dłużej) człowieka zmobilizowanego do walki zbrojnej.

Luźnego czeladnika mobilizowano na równie długi okres jak towarzysza . I ten luźny czeladnik przez cały ten czas miał określone obowiązki wojskowe.

Bez przesady z wkładem w bitwy, wspomniałeś 4 przypadki (Chocim, Kircholm, Basia, Warszawa). Decydujące znaczenie czeladź miała na pewno pod Warszawą, może nad Basią, ale co do reszty to raczej średnio z jej znaczeniem. Pod Kircholmem czysto marginalne, powiedziałbym, że jej zachowanie, o którym piszesz, nie różniło się od innych jej zachowań, a pod Chocimiem była tylko jednym z wielu składników obrony.

Co do motywacji, nigdzie nie pisałem, że jest wyznacznikiem żołnierza.

Po pierwsze, to pokaż mi jakąkolwiek kampanię (nie bitwę, ale kampanię) z udziałem naszej kawalerii, gdzie nie było udziału luźnej czeladzi. Nie ma takowej. Więc możesz listę rozszerzyć do bardzo długiej.

Po drugie, co rozumiesz pod pojęciem "decydujące znaczenie"? Wydaje mi się, że chcesz wszystko sprowadzić do faktu walki z orężem w ręku w pierwszej linii wojsk. Tymczasem wojskowe obowiązki czeladzi były zazwyczaj inne. Na przykład pod Mitawą w 1622 luźna czeladź kopała umocnienia i rowy (jak najbardziej militarny wkład do bitwy). Uczestniczyła też w podjazdach. Przede wszystkim dostarczała żywności ludziom i dbała o konie. Bez tego, bez ich udziału polska kawaleria nie mogła sie w tym czasie obyć. To są jak najbardziej militarne obowiązki i o fundamentalnym znaczeniu dla armii.

A na końcu ciekawostka. Pod Bystrzycą Kłodzką w 1622 r., luźna czeladź samodzielnie wygrała bitwę .

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Radosław Sikora

[Tofik]

Kontynuuję tutaj, niech ktoś przeniesie może posty od #56 do tego (z wyjątkiem posta #60).

No i taką "przynależnością" obejmowano luźną czeladź. Istnieje rozporządzenie, które nakazywało towarzyszom sporządzać listy ich luźnych czeladników.

Może coś przeoczyłem w Twoim arcie, ale tutaj pojawia się pułapka tego, czy owi luźni czeladnicy to ciury czy raczej (wg naszej terminologii) pocztowi. Masz rację, że w XVII w. pocztowy = pachołek, ale zwróć uwagę na to, że takie listy mogły obejmować wyłącznie pocztowych, jako, że sam piszesz, że granicy wobec wymienionych tu pojęć właściwie nie było.

Ależ wliczano. Na część z niej nawet towarzysz otrzymywał żołd.

Można wiedzieć gdzie? Sam stwierdziłeś, że pocztowy = czeladnik, więc nie mamy możliwości stwierdzenia, czy czasem owym listom nie chodziło o pocztowych. Gdyby przyjąć, że chodziło o pocztowych, co IMHO bardzo prawdopodobne, to nadal pozostaje problem tego, że luźna czeladź nie otrzymywała jakiegokolwiek żołdu, ani nikt "na nią" go nie otrzymywał. Oczywiście, w swoim tekście stawiasz pytanie, czemu np. lisowczycy są uważani za żołnierzy, skoro nie pobierali żołdu, ani nikt nikomu nie płacił za to, że byli w służbie. Odpowiedź jest prosta: 1) przeciętny lisowczyk nie był niczyim sługą, pachołkiem, czeladnikiem, 2) lisowczycy byli oddziałem mogącym samodzielnie działać (a nawet, wręcz wskazane było, by taki pułk działał samotnie). Przypadki puszczenia czeladzi samotnie, osobno są bardzo rzadkie, 3) najważniejsze - lisowczyk mógł brać jakieś sługi ze sobą. Czy ciura mógł mieć innego sługę? Nader wątpliwe.

Luźnego czeladnika mobilizowano na równie długi okres jak towarzysza smile.gif. I ten luźny czeladnik przez cały ten czas miał określone obowiązki wojskowe.

Tak, ale chodziło mi o stricte walkę.

Po pierwsze, to pokaż mi jakąkolwiek kampanię (nie bitwę, ale kampanię) z udziałem naszej kawalerii, gdzie nie było udziału luźnej czeladzi. Nie ma takowej. Więc możesz listę rozszerzyć do bardzo długiej.

Operacja kłuszyńska.

Po drugie, odwracasz kota ogonem - zakładasz, że wszędzie tam, gdzie była czeladź, odegrała ona znaczącą (lub jakąkolwiek) rolę w walce.

Po drugie, co rozumiesz pod pojęciem "decydujące znaczenie"? Wydaje mi się, że chcesz wszystko sprowadzić do faktu walki z orężem w ręku w pierwszej linii wojsk. Tymczasem wojskowe obowiązki czeladzi były zazwyczaj inne. Na przykład pod Mitawą w 1622 luźna czeladź kopała umocnienia i rowy (jak najbardziej militarny wkład do bitwy). Uczestniczyła też w podjazdach. Przede wszystkim dostarczała żywności ludziom i dbała o konie. Bez tego, bez ich udziału polska kawaleria nie mogła sie w tym czasie obyć. To są jak najbardziej militarne obowiązki i o fundamentalnym znaczeniu dla armii.

Decydujące znaczenie - najprościej mówiąc, sytuacja, w której czeladź odmienia losy bitwy. Czy pod Kircholmem tak się stało? Raczej nie. Grabienie poległych nie było konieczne w bitwie, a nierozbite niedobitki Szwedów i tak nie przedstawiały większego zagrożenia.

Hmm, no cóż, widocznie do czynności czysto wojskowych włączasz czynności inżynieryjne i aprowizacyjne. Można i tak, nie uważam, że to z góry błędne. Pojęcie żołnierza ( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2548251 ) jest bardzo szerokie, tak, że je można dość dowolnie interpretować. Dla mnie głównym zadaniem żołnierza jest walka. Jak sam piszesz, główne zadania czeladzi były inne. Prawda, że związane z wojskiem, ale nie z walką, która (przynajmniej wg mnie) była najważniejszym obowiązkiem żołnierza. Oczywiście, że zdarzało się tak, że sami żołnierze musieli budować umocnienia, sprowadzać żywność (niekiedy poprzez rabunek), ale - nie takie było ich główne przeznaczenie...

[Kadrinazi]

Miłej dyskusji w odpowiednim temacie - K.

[Radosław Sikora]

Może coś przeoczyłem w Twoim arcie, ale tutaj pojawia się pułapka tego, czy owi luźni czeladnicy to ciury czy raczej (wg naszej terminologii) pocztowi.

Luźni czeladnicy, to zawsze luźni czeladnicy. Pocztowych zwano czeladnikami. Ogólnie i luźną czeladź, i pocztowych wrzucano do wora pod tytułem "czeladź". Dlatego to takie mylące pojęcie. Ale gdy źródło wyszczególnia "luźną czeladź" (albo po prostu "luźnych") to nie ma mowy o pomyłce.

Można wiedzieć gdzie?

W artykułach hetmańskich.

Oczywiście, w swoim tekście stawiasz pytanie, czemu np. lisowczycy są uważani za żołnierzy, skoro nie pobierali żołdu, ani nikt nikomu nie płacił za to, że byli w służbie. Odpowiedź jest prosta: 1) przeciętny lisowczyk nie był niczyim sługą, pachołkiem, czeladnikiem,

A co to znaczy "przeciętny lisowczyk"? Lisowczycy mieli także swoją hierarchiczną strukturę. Wśród lisowczyków także była luźna czeladź. Kogo więc uważasz za przeciętnego?

2) lisowczycy byli oddziałem mogącym samodzielnie działać (a nawet, wręcz wskazane było, by taki pułk działał samotnie). Przypadki puszczenia czeladzi samotnie, osobno są bardzo rzadkie,

Wprost przeciwnie. Luźna czeladź miała swoją organizację. Stawała pod tzw. znaczkami tworząc jednostki i działała (także) samodzielnie.

3) najważniejsze - lisowczyk mógł brać jakieś sługi ze sobą. Czy ciura mógł mieć innego sługę? Nader wątpliwe.

A czy piechur wybraniecki miał swojego sługę? Żołdu nie pobierał, nawet broni mieć nie musiał (w czasie wojny smoleńskiej wyposażeni byli tylko w narzędzia do prac inżynieryjnych), sług też taki chłop oderwany od pługa nie miał. I nie przeszkadza to liczyć go w komput żołnierzy.

Wracamy więc do fundamentalnego pytania o definicję żołnierza. Mógłbyś mi przedstawić swoją propozycję?

Operacja kłuszyńska.

Operacja, czy bitwa? W bitwie ich najprawdopodobniej nie było bo zostali pod Carowem Zajmiszczem robić tłum (przy okazji to też stricte militarne zadanie ). W operacji jak najbardziej byli. Po bitwie weszli z wojskami polskimi na Kreml i byli wysyłani po żywność (obszerne opisy są w pamiętnikach żołnierzy).

Po drugie, odwracasz kota ogonem - zakładasz, że wszędzie tam, gdzie była czeladź, odegrała ona znaczącą (lub jakąkolwiek) rolę w walce.

Zakładam, że odegrali fundamentalną rolę w utrzymaniu zdolności bojowej wojska. Nie zawsze w walce, ale walka to nie jedyna forma aktywności wojska. Podałem w artykule przykład mechanika samolotowego. On też nie walczy twarzą w twarz z nieprzyjacielem, a jednak bez niego cały park samolotowy byłby psu na budę warty.

Decydujące znaczenie - najprościej mówiąc, sytuacja, w której czeladź odmienia losy bitwy.

Tylko, że bitwy były stosunkowo rzadkim zjawiskiem. Największe straty wojska powodował głód i epidemie. Podstawową rolą (obok innych) luźnej czeladzi było nie dopuszczenie do tego pierwszego. I w tym odgrywali oni rolę decydującą.

Dla mnie głównym zadaniem żołnierza jest walka.

Ale z taką definicją żołnierza nie zgadzają się ani nasi przodkowie, ani współcześni . Podałem przykład piechoty wybranieckiej uzbrojonej w rydle i inne motyki. Walka nie była im przeznaczona, ale wliczano ich w komputy wojsk.

Dzisiaj mechaników samolotowych także wlicza się w grono żołnierzy. Tak jak i kucharzy, i tzw. gaciowych. A przecież walka nie jest ich głównym zadaniem.

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Radosław Sikora

[Tofik]

W artykułach hetmańskich.

Których? W tych z 1609 r. nie znalazłem wzmianki. I od razu zaznaczam, że nie uważam, że wszystkie artykuły są podobne do tych stworzonych przez Żółkiewskiego

A co to znaczy "przeciętny lisowczyk"? Lisowczycy mieli także swoją hierarchiczną strukturę. Wśród lisowczyków także była luźna czeladź. Kogo więc uważasz za przeciętnego?

Hmm, przeciętny, czyli jakby pośrodku, więc między sferami najwyższymi (rotmistrze, porucznicy) a najniższymi (czeladź), wychodzi, że za przeciętnych uważam towarzyszy.

Wprost przeciwnie. Luźna czeladź miała swoją organizację. Stawała pod tzw. znaczkami tworząc jednostki i działała (także) samodzielnie.

Byłbym wdzięczny za jakieś szczegóły, znany mi jest tylko przypadek Basi, ewentualnie Bystrzycy Kłodzkiej gdzie ciury stanęły pod znaczkami i pełniła rolę prawdziwego, zorganizowanego wojska.

A czy piechur wybraniecki miał swojego sługę? Żołdu nie pobierał, nawet broni mieć nie musiał (w czasie wojny smoleńskiej wyposażeni byli tylko w narzędzia do prac inżynieryjnych), sług też taki chłop oderwany od pługa nie miał. I nie przeszkadza to liczyć go w komput żołnierzy.

Cóż, to tylko świadczy o wysokiej nieprzydatności oddziałów wybranieckich, chyba, że w roli oddziałów inżynieryjnych. Których, de facto w formie zorganizowanej nie mieliśmy.

Wracamy więc do fundamentalnego pytania o definicję żołnierza. Mógłbyś mi przedstawić swoją propozycję?

Wydawało mi się, że już to zrobiłem - osobnik, który "na papierze" jest zobowiązany do walki w szeregach armii, należy do danego oddziału.

Podając przypadek mechaników, dotknąłeś ciekawego problemu. Czy każda osoba, która pracuje (wiem, wiem, dość nietrafne określenie) w wojsku jest żołnierzem? Wg mnie mechanicy, osoby związane z łącznością, kucharze (oczywiście w dzisiejszej armii) to raczej oddziały pomocnicze - niezbędne w wojsku, ale niestanowiące najważniejszego elementu! Oczywiście w XVII w., od biedy, sami żołnierze mogliby pełnić wymienione funkcje, ale to by było bardzo utrudnione. Stąd też, uważam, że Twoje twierdzenie...

Zakładam, że odegrali fundamentalną rolę w utrzymaniu zdolności bojowej wojska. Nie zawsze w walce, ale walka to nie jedyna forma aktywności wojska.

... jest oczywistą prawdą, bo czeladź wypełniała te zadania i czasem wkraczała w obowiązku prawdziwych żołnierzy.

Operacja, czy bitwa? W bitwie ich najprawdopodobniej nie było bo zostali pod Carowem Zajmiszczem robić tłum (przy okazji to też stricte militarne zadanie smile.gif). W operacji jak najbardziej byli. Po bitwie weszli z wojskami polskimi na Kreml i byli wysyłani po żywność (obszerne opisy są w pamiętnikach żołnierzy).

I znowu nie zgadzamy się w dość rozmytych kwestiach. Dla mnie operacja skończyła się pod Kłuszynem, co najwyżej pod Carowym, wraz z jego poddaniem (poniekąd podobne zdanie można wywnioskować z książki R. Szcześniaka). Oczywiście, w tym drugim wypadku czeladź była obecna, ale jej wpływ na poddanie - zerowy. Na Wałujewa najbardziej podziałała klęska Szujskiego i już nie liczyło się dlań ilu żołnierzy Żółkiewskiego ma przed sobą.

Reasumując, Żółkiewski odniósł wielki sukces na początku lipca 1610 r. praktycznie bez udziału czeladzi. Nie przesadzajmy z rolą ciur pod Carowym w trakcie bitwy, pamiętajmy, że znajdowały się tam też (niewielkie wprawdzie) oddziały regularne i Kozacy.

[Radosław Sikora]

Których? W tych z 1609 r. nie znalazłem wzmianki. I od razu zaznaczam, że nie uważam, że wszystkie artykuły są podobne do tych stworzonych przez Żółkiewskiego

Alez własnie w tych z 1609 r

"Luźnych więcej nad poczty przy rotach nie mają bawić i koni nad miarę, pod srogim karaniem wedle rozsądku hetmańskiego. Dlatego każdy rotmistrz powinien pod karaniem dać spisek hetmanowi wszytkich ludzi i koni, któreby miał przy rocie swej nad te, któreby były przez pisarza polnego popisane, aby hetman rozsądził, coby było nad potrzebę, a co wedle potrzeby"

Ale nie tylko. W tych z 1648 r (Janusza Radziwiłła) także jest podobny punkt. A brzmi to tak:

"Luźnych ludzi więcej nad poczty i pozwolenie hetmańskie przy sobie nikt bawić nie ma, ale każdy towarzysz rotmistrzowi a rotmistrz hetmanowi na spisku podać ma, wiele ludzi i koni przy jego rocie, pod karaniem za upomnieniem pierwszym według wynalazku hetmańskiego, a za wtórym, jakoby też szpiega albo złoczyńcę jakiego przechowywał"

Byłbym wdzięczny za jakieś szczegóły, znany mi jest tylko przypadek Basi, ewentualnie Bystrzycy Kłodzkiej gdzie ciury stanęły pod znaczkami i pełniła rolę prawdziwego, zorganizowanego wojska.

O szczegółach organizacji luźnej czeladzi także są informacje w artykułach hetmańskich. Np. w Krzysztofa Radziwiłła artykułach hetmańskich stoi:

"Luźna też czeladź porządnie pod znaczkiem, każda przy swojej chorągwi iść ma, nigdzie nie wybiegając, dopiero do stanowiska przyszedłszy, za dozwoleniem hetmańskim, o czym niżej, każdy rotmistrz albo kapitan onę dla żywności rozsyłać będzie."

W ogóle, to polecam także ten rozdział mojej książki:

http://www.radoslawsikora.republika.pl/ksiazki/czeladz.htm

Cóż, to tylko świadczy o wysokiej nieprzydatności oddziałów wybranieckich, chyba, że w roli oddziałów inżynieryjnych.

Zgadzam się z tą nieprzydatnością. Natomiast nie chodzi tu o ich (nie)przydatność, lecz o fakt zaliczania do grona żołnierzy. Piechotę wybraniecką zalicza się do żołnierzy, a luźną czeladź (uzbrojoną i jako tako wyszkoloną, która oprócz swoich głownych zadań także potrafiła walczyć w polu itd) nie.

Wydawało mi się, że już to zrobiłem - osobnik, który "na papierze" jest zobowiązany do walki w szeregach armii, należy do danego oddziału.

No t i luźna czeladź pod taką definicję podchodzi. Sporządzano jej spisy (o czym na górze tego postu) i podpadała ona pod prawo wojskowe, które określało co i jak ma ona robić.

Podając przypadek mechaników, dotknąłeś ciekawego problemu. Czy każda osoba, która pracuje (wiem, wiem, dość nietrafne określenie) w wojsku jest żołnierzem? Wg mnie mechanicy, osoby związane z łącznością, kucharze (oczywiście w dzisiejszej armii) to raczej oddziały pomocnicze - niezbędne w wojsku, ale niestanowiące najważniejszego elementu!

I w tym pies pogrzebany, że ich się jednak do żołnierzy zalicza. I dlatego nie widzę powodu, żeby i luźną czeladź do tej grupy nie zaliczyć. Przecież ona także (oprócz innych zadań) walczyła. Oni byli bardziej żołnierzami niż np. dzisiejsi mechanicy samolotowi.

I znowu nie zgadzamy się w dość rozmytych kwestiach. Dla mnie operacja skończyła się pod Kłuszynem, co najwyżej pod Carowym, wraz z jego poddaniem (poniekąd podobne zdanie można wywnioskować z książki R. Szcześniaka).

Zauważ, że najpier gładko przeszedłeś z kampanii (o którą pytałem) na operację. Ale mniejsza o to

Oczywiście, w tym drugim wypadku czeladź była obecna, ale jej wpływ na poddanie - zerowy.

Jak to zerowy? Żeby Żółkiewski w ogóle spod Smoleńska dotarł pod Kłuszyn ze swoją armią, to musiał ją żywić. Kto żywił armię? Luźna czeladź.

Żeby Żółkiewski mógł podzielić swoje wojska i z ich częścią ruszyć pod Kłuszyn (mniejsza już o to, że sama bitwa nie była pod Kłuszynem), to pozostawił obóz pod Carowem z demonstrującymi swoją obecność nielicznymi żołnierzami i bardzo liczną luźną czeladzią. To dlatego Wałujew się nie zorientował, że najwartościowsza część wojska Żółkiewskiego ruszyła pod Kłuszyn. Tutaj luźna czeladź odegrała kapitalną rolę.

Aha, żebym już nie musiał powtarzać tego, co gdzie indziej już pisałem, odsyłam także do dyskusji o luźnej czeladzi, którą toczyłem na innym forum:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37882

Tam jest i o jakości (zdolności bojowej) luźnej czeladzi, i o jej liczebności.

Edytowane 29 Grudzień 2009 przez Radosław Sikora

[Tofik]

"Luźnych więcej nad poczty przy rotach nie mają bawić i koni nad miarę, pod srogim karaniem wedle rozsądku hetmańskiego. Dlatego każdy rotmistrz powinien pod karaniem dać spisek hetmanowi wszytkich ludzi i koni, któreby miał przy rocie swej nad te, któreby były przez pisarza polnego popisane, aby hetman rozsądził, coby było nad potrzebę, a co wedle potrzeby"

No tak, ale ani Żółkiewski, ani Radziwiłł nie piszą nic o żołdzie, a więc spisy były prowadzone nie z biurokratycznego obowiązku i chęci nagrodzenia dodatkowym żołdem poszczególnym towarzyszy, ale tworzono je, gdyż niektórzy z nich przesadzali z liczbą ludzi w poczcie i koni! I jeszcze jedno, często liczebność pocztu określano wg "zasady koni", czyli np. "służący na 3 konie", nie wspominano o luźnych czeladnikach.

W ogóle, to polecam także ten rozdział mojej książki:

Przypomnę tylko, co napisałeś na s. 140-141: "Gdy przewidywano użycie czeladzi w bitwie, wyznaczano jej spośród doświadczonych żołnierzy dowódcę i tworzono z niej oddzielne jednostki pod własnymi <<znaczkami>>, czyli chorągwiami". Co z tego wynika? Że organizowanie ciurów w chorągwie nie były zwyczajną czynnością, a tylko działaniem podejmowanym w szczególnych sytuacjach, tj. w przypadku użycia jako jednostki bojowe w bitwie.

Podałeś cytat z artykułów Krzysztofa Radziwiłła, z książki S. Kutrzeby s. 238-239. Ale na s. 251 w artykułach stoi: "[...] ale gdy po żywność za otrąbieniem hetmańskim posyłać będą, tedy każda chorągiew czeladź swoją loźną wespół dla żywności pod znaczkiem pośle, przydawszy im towarzysza, który by tego dojrzał" itd. Wniosek - organizacja czeladzi była ściśle uzależniona od organizacji chorągwi. Masz rację w tym, że ciury miały swoją organizację, ale ta była tworzona dopiero, gdy zaszła taka konieczność (wykorzystanie czeladzi w walce, oderwanie części ciur od wojska i wysłanie jej - pod wodzą jakiegoś towarzysza - na poszukiwania żywności). Więc formalnie, ciury nie były członkiem żadnej jednostki wojskowej, a co najwyżej jednostki pomocniczej, która maszerowała pod swoimi panami z prawdziwych rot.

Zgadzam się z tą nieprzydatnością. Natomiast nie chodzi tu o ich (nie)przydatność, lecz o fakt zaliczania do grona żołnierzy. Piechotę wybraniecką zalicza się do żołnierzy, a luźną czeladź (uzbrojoną i jako tako wyszkoloną, która oprócz swoich głownych zadań także potrafiła walczyć w polu itd) nie.

By wybrańców traktowano jako prawdziwe jednostki bojowe - chorągwie, liczone wg stawek żołdu etc., które nie tworzono w nadzwyczajnych okolicznościach, a najczęściej ich utworzenie zlecano na podstawie sejmowych zarządzeń lub wykorzystania środków finansowych ustalonych przez te zarządzenia.

No t i luźna czeladź pod taką definicję podchodzi. Sporządzano jej spisy (o czym na górze tego postu) i podpadała ona pod prawo wojskowe, które określało co i jak ma ona robić.

No, ale w przepisach była też mowa o kobietach i dzieciach przy wojsku, więc wspomnienie w artykułach hetmańskich żołnierzem nie czyni.

Oni byli bardziej żołnierzami niż np. dzisiejsi mechanicy samolotowi.

No niewątpliwie, ale w sytuacjach szczególnych, zdolnych do odbywania realnej służby wojskowej mechaników można włączać w szeregi walczących na pierwszej linii. Choć oczywiście to nie ta skala.

Zauważ, że najpier gładko przeszedłeś z kampanii (o którą pytałem) na operację. Ale mniejsza o to smile.gif

Zauważ, że pisałem o przypadkach szczególnego zaangażowania czeladzi w walkę, a Ty rozszerzyłeś to do pojęcia wszystkich bitew, w których czeladź była To tak jakby każdą bitwę lisowczyków nazywać ich sukcesem. Jak np. Cecora Fakt faktem, operacja nie równa się kampanii, mój błąd. Ale nigdzie nie twierdziłem, że ciury nie były ważnym, a nawet niezbędnym elementem wojska RON.

Jak to zerowy? Żeby Żółkiewski w ogóle spod Smoleńska dotarł pod Kłuszyn ze swoją armią, to musiał ją żywić. Kto żywił armię? Luźna czeladź.

Żółkiewski nie miał czeladzi, ani w nocy 3/4 ani w dniu 4 lipca. Zresztą z prostego powodu, wojsko chyba wytrzymałoby te 24 godziny (lub więcej) bez swoich ciur.

Żeby Żółkiewski mógł podzielić swoje wojska i z ich częścią ruszyć pod Kłuszyn (mniejsza już o to, że sama bitwa nie była pod Kłuszynem), to pozostawił obóz pod Carowem z demonstrującymi swoją obecność nielicznymi żołnierzami i bardzo liczną luźną czeladzią. To dlatego Wałujew się nie zorientował, że najwartościowsza część wojska Żółkiewskiego ruszyła pod Kłuszyn. Tutaj luźna czeladź odegrała kapitalną rolę.

To już inna kwestia. Ja pisałem o wpływie na kapitulację Wałujewa, a nie na utrzymanie go w swoim błędnym przekonaniu. Nie neguję tego drugiego, ale gdyby Żółkiewski nie przybył pod Carowe Zajmiszcze po bitwie, to same ciury, trochę wojska i Kozaków nie zmusiłoby Rosjan do poddania się.

[Radosław Sikora]

No tak, ale ani Żółkiewski, ani Radziwiłł nie piszą nic o żołdzie, a więc spisy były prowadzone nie z biurokratycznego obowiązku i chęci nagrodzenia dodatkowym żołdem poszczególnym towarzyszy, ale tworzono je, gdyż niektórzy z nich przesadzali z liczbą ludzi w poczcie i koni!

Wyszliśmy od tego, że stwierdziłeś, że Twoim zdaniem podstawowe kryterium oddzielające żołnierza od nieżołnierza "to przynależność (potwierdzona, że tak powiem, prawnie - na papierze) danego osobnika do danej jednostki wojskowej - w przypadku RON, do chorągwi, ewentualnie pocztu danego towarzysza"

Pokazałem, że takich spisów (na papierze) wymagały artykuły hetmańskie, więc Twoje kryterium "przynależności" zostało spełnione. Nic nie pisałeś, że spisy takie miano sporządzać z powodu "chęci nagrodzenia dodatkowym żołdem poszczególnym towarzyszy".

Przypomnę tylko, co napisałeś na s. 140-141: "Gdy przewidywano użycie czeladzi w bitwie, wyznaczano jej spośród doświadczonych żołnierzy dowódcę i tworzono z niej oddzielne jednostki pod własnymi <<znaczkami>>, czyli chorągwiami". Co z tego wynika? Że organizowanie ciurów w chorągwie nie były zwyczajną czynnością, a tylko działaniem podejmowanym w szczególnych sytuacjach,

Czy regularne, choć zależne od sytuacji, tworzenie czegoś nie jest zwyczajną czynnością? Choragiew dworzańską także formowano "w szczególnych sytuacjach" a nikt nie odmawia jej członkom tytułu żołnierza.

Więc formalnie, ciury nie były członkiem żadnej jednostki wojskowej, a co najwyżej jednostki pomocniczej, która maszerowała pod swoimi panami z prawdziwych rot.

Jak to luźna czeladź nie byłą członkiem żadnej jednostki wojskowej? Przecież towarzysze poszczególnych chorągwi spisywali swoją luźną czeladź. Swoich pocztów, które wchodziły w skład określonej chorągwi. To, że z luźnej czeladzi formowano osobne jednostki nie znaczy, że nie przynależała ona do swoich jednostek macierzystych.

By wybrańców traktowano jako prawdziwe jednostki bojowe - chorągwie, liczone wg stawek żołdu etc., które nie tworzono w nadzwyczajnych okolicznościach, a najczęściej ich utworzenie zlecano na podstawie sejmowych zarządzeń lub wykorzystania środków finansowych ustalonych przez te zarządzenia.

Szczerze mówiąc pogubiłem się w tym miejscu. Czy mógłbyś wyjaśnić, jak to zdanie powyżej ma się do mojego stwierdzenia:

"Zgadzam się z tą nieprzydatnością. Natomiast nie chodzi tu o ich (nie)przydatność, lecz o fakt zaliczania do grona żołnierzy. Piechotę wybraniecką zalicza się do żołnierzy, a luźną czeladź (uzbrojoną i jako tako wyszkoloną, która oprócz swoich głownych zadań także potrafiła walczyć w polu itd) nie."

Nie wiem, z czym właściwie polemizujesz.

No, ale w przepisach była też mowa o kobietach i dzieciach przy wojsku, więc wspomnienie w artykułach hetmańskich żołnierzem nie czyni.

Więc odpada kryterium, które sam zaproponowałeś

"Dla mnie podstawowe kryterium to przynależność (potwierdzona, że tak powiem, prawnie - na papierze) danego osobnika do danej jednostki wojskowej - w przypadku RON, do chorągwi, ewentualnie pocztu danego towarzysza."

Zauważ, że pisałem o przypadkach szczególnego zaangażowania czeladzi w walkę, a Ty rozszerzyłeś to do pojęcia wszystkich bitew, w których czeladź była

Bo sprowadzanie działalności wojska tylko i wyłącznie do bitew jest moim zdaniem grubym błędem.

Żółkiewski nie miał czeladzi, ani w nocy 3/4 ani w dniu 4 lipca.

Ale "operacja kłuszyńska" to nie tylko noc z 3 na 4 lipca i dzień 4 lipca. Celowo pisałem (prosiłem o przykład) o kampanii a nie o jej drobnym fragmencie w postaci pojedynczej akcji wojska w oderwaniu od tła tego zdarzenia. To tak, jakby powiedzieć, że husarze nie byli wojskiem, bo np. w bitwie pod Bystrzycą Kłodzką 1622 r. nie wzięli oni udziału. Moje pytanie - no i co z tego? Czy wszędzie, w każdej bitwie dana formacja musi brać udział i mieć na nią wpływ, żeby uznać jej członków za żołnierzy? Oczywiście, że nie.

To już inna kwestia. Ja pisałem o wpływie na kapitulację Wałujewa, a nie na utrzymanie go w swoim błędnym przekonaniu.

Mowa była o operacji kłuszyńskiej i wkładzie w nią luźnej czeladzi. Pokazałem, że taki wkład istniał.

Nie neguję tego drugiego, ale gdyby Żółkiewski nie przybył pod Carowe Zajmiszcze po bitwie, to same ciury, trochę wojska i Kozaków nie zmusiłoby Rosjan do poddania się.

Może i nie. Tylko co z tego? Czy brak takiego sukcesu odbierałby czeladzi wkład w operację kłuszyńską? Nie.

Edytowane 30 Grudzień 2009 przez Radosław Sikora