Zagończycy

[mariuszdragula]

straż przednia jest nieodzownym elementem maszerującej armii,

Który, gdy tylko była ku temu okazja utrudniała nieprzyjacielowi "życie".

Ja jednak straż przednią traktuję inaczej niż zagon lub podjazd

Nikt tu nie traktuje ich w jednakowy sposób. Każda z tych 3 formacji miała inne cele nadrzędne. Jednakże, w trakcie "pracy" to napotkane sytuacje determinowały ich działania.

To trzy oddzielne zadania funkcje, jednakże powiązane, że sobą.

No właśnie stąd te nasze wszystkie problemy. I o ile straż przednia mogła spełniac cele zagonu, to raczej klasyczny zagon nie spełniał celów straży, gdyz był "armią" samą w sobie i co najwyżej mógł być nazywany strażą przednia całego RON-u, gdyż osłabiania wrogiego wojska przyczyniało się do większego bezpieczeństwa kraju.

[Pancerny]

I o ile straż przednia mogła spełniac cele zagonu,

Straż przednia nie mogła spełniać roli zagonu, ale jest możliwość by zagon wydzielić ze straży przedniej.

[mariuszdragula]

Straż przednia nie mogła spełniać roli zagonu

Według większości tu przedstawionych definicji mogła i spełniała.

Kolejna bliskoznaczna definicja. Zagon to oddział samodzielnie walczący, w oderwaniu od sił głównych.

Chyba nie sugerujesz, że straż przednia nigdy nie starł się z wrogimi oddziałami, że nigdy nie utrudniła wrogowi komunikacji, że nie zakłócała logistyki i ogólnie rzecz biorąc nie krzyżowała wrogowi planów.

jest możliwość by zagon wydzielić ze straży przedniej.

Częściej wydzielano podjazdy, by przeprowadziły rekonesans. Powtórzę poraz kolejny: wszystko zależało od tego na co pozwalał sytuacja. Jeśli lisowczycy wyruszyli w Moskwę jako straż przednia to po zorientowaniu się, że nie ma przed kim ochraniać czoła armii, płynnie przeszli w zagon( chyba nie mylę tu dwóch wypraw).

Jeśli straż przednia napotykała czambulik, to bezpieczniej było uderzyć całością, a nie oddzielonym zagonikiem.

Mam wrażenie, że w kółko piszę o tym samym :roll:

[Pancerny]

Chyba nie sugerujesz, że straż przednia nigdy nie starł się z wrogimi oddziałami,

Zdarzały się przypadki, i to wcale nie rzadkie ataku na straż przednią, ale to była jedna z taktyk walki w tym okresie, pozbycie się straży przedniej, by móc znienacka uderzyć na niczego niespodziewające się siły główne.

Częściej wydzielano podjazdy, by przeprowadziły rekonesans.

Wysyłanie podjazdów wydzielonych, że straży przedniej, było rutynową czynnością gwarantujące pewniejszą i dokładniejszą penetrację terenu w okolicy przebywania sił głównych.

[Kadrinazi]

Ja uważam, że zagon nie musiał działać na wrogiej ziemi.

Jak to? :shock: Przecież istotą działania zagonu jest to, że działa na terytorium przeciwnika. Tak straż przednia jak i podjazdy mogę działać na własnym terytorium, będąc oczami i uszami armii, ale zagon działa właśnie na terenie wroga, jako jednostka oderwana od sił głownych.

[bavarsky]

„Wypad ma wiele wspólnego z zagonem, ale jego celem jest nagłe opanowanie mostu bądź węzła komunikacyjnego i utrzymanie go do czasu nadejścia własnych sił, by mogły one zniszczyć wrogą armię, uniemożliwić jej przeprowadzenie ataku lub utrudnić wycofywanie się. Zagon natomiast to zajęcie podobnego celu, by go zniszczyć, i wycofanie się na własne terytorium.”

B. Perrett "Zająć i Utrzymać", Rebis 2001 s. 7

[Pancerny]

ale zagon działa właśnie na terenie wroga, jako jednostka oderwana od sił głownych.

A gdy armia koronna idzie z Warszawy, Orda w liczbie 20 tysięcy, pustoszy Podole, i żeby ograniczyć skutki rabunków oraz rzezi ludności, hetman czy król wysyła 2000 oddział ( więcej nie może ), by przeszkadzał ile mógł najeźdźcy zanim po dwóch tygodniach nadciągnie reszta sił, to taki oddział dla mnie to zagon.

[Kadrinazi]

Co do przykładu z ordą - taki oddział działa wtedy na terytorium de facto kontrolowanym przez przeciwnika, to że Podole należy do Korony nie oznacza że w sytuacji wojennej nie może być terenem przeciwnika.

[mariuszdragula]

Zdarzały się przypadki, i to wcale nie rzadkie ataku na straż przednią, ale to była jedna z taktyk walki w tym okresie, pozbycie się straży przedniej, by móc znienacka uderzyć na niczego niespodziewające się siły główne.

Z tym, że dużo trudniej było zaskoczyć straż przednią, która posiadała "czujki", podjazdy, spice. A jeszcze trudniej było roznieść ją, tak doszczętnie, żeby nie dowiedziały się o tym siły główne.

Straż przednia jako elita, sama często atakowała i to ona wybierała moment do uderzenia, gdyż wcześniej dowiadywała się o nadejściu rywala.

Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji by straż przednia, przeistoczyła się w zagon, i zostawiła nieubezpieczone siły główne, i poszła sobie nie mając zadniego kontaktu z głównodowodzącym

Być może dlatego że ciągle nie zakładasz alternatywnych sytuacji tj;

-olbrzymia przewaga psychologiczna (moskwa pocz.XVIIw.)

-ewidentna słabość armii wroga,

-brak armii wroga lub dopiero jej koncetracja,

-wróg zamyka się w twierdzach,

-wróg jest w odwrocie.

We wszystkich tych przypadkach wskazane jest by straż przednia zaczęła spełniać rolę zagonu. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by straż przednia znów się koncentrowała po osiągnięciu swoich celów. Zawsze również pozostaje możliwość wydzielenia z sił głównych kolejnych oddziałów, które będą stanowić straż.

[Pancerny]

We wszystkich tych przypadkach wskazane jest by straż przednia zaczęła spełniać rolę zagonu.

Dalej się nie zgadzam, można zagon czy podjazd wydzielić że straży przedniej, ale żaden szanujący dowódca nie pozbawi swoich wojsk osłony z przodu.

[mariuszdragula]

Zagon to oddział samodzielnie walczący, w oderwaniu od sił głównych.

Straż przednia jako elita, sama często atakowała

Pełna zgoda

Więc jednak przyznałeś, że po części straż spełniała jednak rolę zagonu.

Czy Żólkiewski na Inflantach zostawiając daleko w tyle siły główne i oblegając kolejne twierdze, nie utrudniał Szwedom komunikacji, transportu. Też spełniał jako straż przednia rolę zagonu.

Czy lisowczycy podczas wyprawy na Moskwę nie wyruszyli jako straż, a póżniej urządzali rajdy daleko na północy, jak i daleko na wschód od Moskwy.

żaden szanujący dowódca nie pozbawi swoich wojsk osłony z przodu.

Żaden szanujący dowódca nie pozwoli, by jego straż szła grzecznie na szpicy sił głównych, gdy wroga armia jest w odwrocie, gdy ucieka do zamków, gdy dopiero się koncentruje lub gdy po prostu nie istnieje. A już na pewno nie nasi wyśmienici stratedzy, najlepsi hetmani. Taki pewny siebie, niekonwencjonalny Chodkiewicz, idąc na Moskwę i mając świadomość, że cała armia wroga czeka w stolicy, do jakiej on dotrze za kilka tygodni, potrzebuje ochrony dla swej doświadczonej, niezwyciężonej jazdy, gdy do tego nikt jej nie zagraża? Lepiej straż pchnąć do przodu niech sieje zamęt, utrudnia koncentracje wroga, niech poprostu ich ZAGONi.

No właśnie ciekawe jaka jest etymologia słowa zagon. Czy pochodzi ono od poprostu zagonić, gonić czy może za-ogon, łapać za ogon(środkowe "o" w języku potocznym szybko by zanikło)

[Pancerny]

mariuszdragula napisał/a:

Straż przednia jako elita' date=' sama często atakowała

Pancerny napisał/a:

Pełna zgoda[/quote']

Więc jednak przyznałeś, że po części straż spełniała jednak rolę zagonu.

Pierwszy cytat pochodzi z innego postu.

Z drugim cytatem, napisałem-"pełna zgoda"

Lepiej straż pchnąć do przodu niech sieje zamęt' date=' utrudnia koncentracje wroga, niech poprostu ich ZAGONi. [/quote']

A gdy wróg w tym czasie wyśle zagon by powstrzymywać Polską armię?

[mariuszdragula]

Pierwszy cytat pochodzi z innego postu.

Którego nikt, także Ty nie zanegował, więc uznałem, że ta definicja została przyjęta(szczególnie na forum, gdzie gdy tylko chłopaki wywęszą kruchą tezę, to odrazu przyłbice im opadają, a kopie łapią poziom z gruntem :mrgreen: )

A gdy wróg w tym czasie wyśle zagon by powstrzymywać Polską armię?

A który to wróg posługiwał się zagonami, mogącymi stawić czoła naszym koronnym(ciągle mam na myśli czasy naszej świetności), tylko tatarzy, ale oni skupiali się tylko na tym jakby tu ominąć naszą armię i takich przysług raczej naszym hetmanom nie wyrządzali.

O żadnym zaskoczeniu też nie mogło być mowy, bo gdy nasza straż przednia zaczynała spełniać rolę zagonu, to z armii wydzielano kolejny oddział pełniący rolę straży.

[Pancerny]

Myślę Waszmościowie, że o podjazdach, zagonach i straży przedniej możemy tak pisać bez końca, bez ogólnego konsensusu, dlatego proponuję by teraz przedstawić znane zagony, podjazdy z opisem jego dowódcy, celu wyprawy, ilości wojska jakim dowódcą wyprawy dysponował oraz jak ów rajd się zakończył. Oczywiście wszystko zależy od posiadanych informacji.

Zapraszam.

[Pancerny]

Rok 1579, wyprawa Stefana Batorego na Inflanty, zagon pod dowództwem Krzysztofa Radziwiłła w sile 2000, miał za zadanie utrzymać cara w w błędnym mniemaniu co do kierunku uderzenia Batorego na Inflanty. Zagon miał udać się na Dorpat, oddział wyruszył pod koniec lutego, pustosząc obszary dookoła Dorpatu, przez zaskoczenie udało im się zdobyć zamek Kirempe(Kierepeć), oddział pochwycił wielu jeńców, zdobyto nawet kilkanaście armat i wiele sztuk bydła. Zagon powrócił w połowie marca.