Romanowie na tronie polskim 1815 - 1917

[Markus]

mieliby zasługiwać na uznanie naszej historiografii, natomiast nie zasługiwaliby na to miano królowie będącymi jednocześnie władcami Rosji (Aleksander I, Mikołaj I, Aleksander II, Aleksander III, Mikołaj II).

A czemu H. Frank (Generalny Gubernator) nie jest umieszczony pomiędzy prezydentami Polski?

I co to za król, co morduje swój naród (napisałeś przecież o Mikołaju II)?

Czy Polacy mieli coś innego do wyboru oprócz zaakceptowania cara jako króla (przemilczę na razie fakt, że Polacy tego chcieli)? Czy mogli powiedzieć ot, tak sobie: "Nie, nie chcemy cię carze. Wybierzemy sobie nowego króla"? Nie. Więc co to za Królestwo? Rosyjski twór "by mieć święty spokój".

[piterzx]

w4w skoro uważasz, że carów również należy uważać za pełnoprawnych władców Polski, to mam do Ciebie dwa pytania.

Po pierwsze, czy uważasz, że wszystkich carów od Aleksandra I trzeba za nich uważać, czy tylko Aleksandra I i Mikołaja I?

Oraz zasadnicze pytanie przy rozpatrywaniu tego zagadnienia - czy uważasz, że Kongresówka była Polską??

Pozdrawiam

[Narya]

carów również należy uważać za pełnoprawnych władców Polski

Tak, ponieważ za takich uznawał go cały (ten liczący się na światowej scenie politycznej) świat po kongresie wiedeńskim. Nieważne czy darzymy sympatią carów i uczestników Wiednia 1815, istotne jest to, że oni stworzyli porządek polityczno-społeczny który obowiązywał..

czy uważasz, że Kongresówka była Polską??

Zależy co rozumieć pod mianem "Polska". Wg nurtu kościuszkowskiego "od morza do morza", to naturalnie to nie było państwo polskie. Jeżeli zaś rozumiemy pod mianem suwerennego, niepodległego narodowego państwa polskiego, w którym naród polski decyduje o losach własnego państwa, to też nie.

Królestwo Polskie było chyba najbardziej polskie w tamtych czasach (no może Rzeczpospolita Krakowska troszkę bardziej...) i zachowało sporą część tradycji polskiej. Zresztą do 1917 zachowało autonomię! Nie było wcielone do Wielkiej Rosji! Zawsze w tytulaturze carów było "i królem polskim", tak jak z Finlandią, choć Finowie mieli lepiej, ale to dyskusja na inny temat.

Powstania narodowe, od listopadowego zacząwszy, pogorszyły sytuację Królestwa Polskiego. Gdyby nie Powstania, Królestwo Polskie cieszyłoby się swoimi prawami jak w Księstwie Finlandii! Takie jest moje zdanie.

[piterzx]

Witam,

Drogi Naryo, wybacz mi proszę, że musiałeś tyle czekać na moją odpowiedź, ale cóż, byłem zajęty. Mam nadzieję, że się nie gniewasz.

Jeżeli zaś rozumiemy pod mianem suwerennego, niepodległego narodowego państwa polskiego, w którym naród polski decyduje o losach własnego państwa, to też nie.

No właśnie, to nie była Polska. Zatem jak można uznawać carów za władców Polski skoro takie państwo wtedy nie istniało?? Władcy państwa którego nie ma? A skoro nie ma państwa, to nie ma też jego króli, choćby nawet ktoś przypisywał sobie te miano (nawet z poparciem świata), a więc nie można zaliczyć carów do pocztu królów polskich, a jedynie do władców niesamodzielnych, w pełni zależnych od widzimisię samodzierżawców, namiastek polskiej państwowości.

Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodziło w tym akapicie, bo jak czytam tą swoją kwestię, to jakaś taka pogmatwana mi ona wyszła :roll:

Gdyby nie Powstania, Królestwo Polskie cieszyłoby się

swoimi prawami jak w Księstwie Finlandii!

A plany rosyjskie, w szczególności Mikołaja (chociaż już wcześniej aspiracje takowe się pojawiały) aby znieść odrębność Królestwa? A plany wysłania Polaków na Zachód, a za nimi wkroczenie do KP armii rosyjskiej? A listy dyplomatyczne do Prus i Austrii w sprawie interwencji na Zachodzie, projekty przesunięcia wojsk i o przeprowadzonej już częściowo mobilizacji armii rosyjskiej? Czy słyszałeś, że już za cara Aleksandra Nowosilcow próbował doprowadzić do zniesienia odrębności?

Posiadasz znaczną wiedzę, więc z pewnością o tych zdarzeniach czytałeś.

Czy wobec tego nadal sądzisz, że KP przetrwałoby długo, gdyby nie powstania? Wątpię, a z pewnością nie w takiej formie, jak do 1830 roku. Z resztą już przed tym rokiem zaczęto ograniczać polskie swobody...

porządek polityczno-społeczny który obowiązywał..

Który obowiązywał wtedy, gdy był dla jego twórców wygodny. Ustalenia wiedeńskie nie przeszkadzały w niczym carowi łamać postanowień kongresu...

Tak, ponieważ za takich uznawał go cały (ten liczący się na światowej scenie politycznej) świat po kongresie wiedeńskim.

Owszem, uznawały ich rządy. Tylko teraz zastanówmy się, jak wielu spośród znaczniejszych polityków (pomińmy oczywiście kwestie oficjalne, bo to jest zupełnie inna materia) uznawał Królestwo Polskie (ok, do 1825 będzie ich więcej, potem, szczególnie po 1831 coraz mniej), a tym bardziej Priwislanskij Kraj, za Polskę? Nie wiem, czy prywatnie nawet sam car tak uważał... :roll:

Zawsze w tytulaturze carów było "i królem polskim"

A fakt, że Mikołaj I po roku 1831 nie miał prawa tego tytułu używać niczego nie zmienia? Wszak został zdetronizowany... Aleksander I nigdy się nie koronował. Poza tym, w kwestii formalnej, jak kolejni carowi po powstaniu styczniowym mogli używać tytułu "król Polski" skoro według dokumentów rosyjskich nie było już "Królestwa Polskiego", lecz "Priwislanskij Kraj"?

Zresztą do 1917 zachowało autonomię!

Tylko - z całym szacunkiem - ale powiedz mi jeszcze, w czym, według Ciebie, ta autonomia się objawiała, bo moje dane wskazują, że mamy wtedy do czynienia raczej z prowincją Cesarstwa. Już po 1831 przystąpiono do likwidacji autonomii, a represje postyczniowe faktycznie przekreśliły definitywnie tą instytucję...

Pozdrawiam serdecznie i liczę na odpowiedź, dyskusja może być ciekawa

[Narya]

No właśnie, to nie była Polska. Zatem jak można uznawać carów za władców Polski skoro takie państwo wtedy nie istniało?? Władcy państwa którego nie ma? A skoro nie ma państwa, to nie ma też jego króli, choćby nawet ktoś przypisywał sobie te miano (nawet z poparciem świata), a więc nie można zaliczyć carów do pocztu królów polskich, a jedynie do władców niesamodzielnych, w pełni zależnych od widzimisię samodzierżawców, namiastek polskiej państwowości.

Z jednej strony tak, ale z drugiej w dyplomatyce, dokumentach, to państwo polskie istniało. Tak uważali carowie rosyjscy i świat pokongresowy i tylko w tym sensie państwo polskie istniało. Oczywiście Polacy tego za własny kraj nie uważali, i słusznie.

A plany rosyjskie, w szczególności Mikołaja (chociaż już wcześniej aspiracje takowe się pojawiały) aby znieść odrębność Królestwa? A plany wysłania Polaków na Zachód, a za nimi wkroczenie do KP armii rosyjskiej? A listy dyplomatyczne do Prus i Austrii w sprawie interwencji na Zachodzie, projekty przesunięcia wojsk i o przeprowadzonej już częściowo mobilizacji armii rosyjskiej? Czy słyszałeś, że już za cara Aleksandra Nowosilcow próbował doprowadzić do zniesienia odrębności?

Próby i plany to jeszcze nie realizacja. De facto powstania polskie były świetnym pretekstem do realizacji tych zamierzeń, a jakby było gdyby nie było powstań? To sfera historii alternatywnej i nie mieszam się w to, ale moim zdaniem autonomia polska zostałaby zachowana. Wszak działał Drucki-Lubecki, który stworzyłby potężny potencjał gospodarczy (znasz jego plany i osiągnięcia myślę) gdyby nie powstanie. To powstanie listopadowe obudziło nacjonalizm rosyjski i nawet Puszkin wielki przyjaciel Mickiewicza odwrócił kota ogonem, potępił Polaków i murem stanął za Rosjanami (nie dziwmy mu się).

Czy wobec tego nadal sądzisz, że KP przetrwałoby długo, gdyby nie powstania? Wątpię, a z pewnością nie w takiej formie, jak do 1830 roku. Z resztą już przed tym rokiem zaczęto ograniczać polskie swobody...

Myślę, że przetrwałoby. Powstanie listopadowe było idealnym pretekstem do rozprawienia się z Polakami przez cara.

Który obowiązywał wtedy, gdy był dla jego twórców wygodny. Ustalenia wiedeńskie nie przeszkadzały w niczym carowi łamać postanowień kongresu...

Że nie stawiał się na sejm, nie zwoływał sejmu i wysyłał swojego namiestnika bo mu się nie chciało ruszyć do Warszawy. Takie były pierwsze łamania konstytucji przez cara. Później doszły kolejne, ale Polacy cieszyli się względnie normalnością. Nie było rusyfikacji. Chodź de facto w urzędach rosyjski pokonywał polski, ale nie walczono jeszcze wtedy z kulturą polską w takim stopniu jak w czasach popowstaniowych.

Owszem, uznawały ich rządy. Tylko teraz zastanówmy się, jak wielu spośród znaczniejszych polityków (pomińmy oczywiście kwestie oficjalne, bo to jest zupełnie inna materia) uznawał Królestwo Polskie (ok, do 1825 będzie ich więcej, potem, szczególnie po 1831 coraz mniej), a tym bardziej Priwislanskij Kraj, za Polskę? Nie wiem, czy prywatnie nawet sam car tak uważał... :roll:

A mi chodzi właśnie o dyplomację, formuły prawne, dokumenty.

W tytulaturze ostatniego cara Rosji było "król Polski".

A fakt, że Mikołaj I po roku 1831 nie miał prawa tego tytułu używać niczego nie zmienia? Wszak został zdetronizowany... Aleksander I nigdy się nie koronował. Poza tym, w kwestii formalnej, jak kolejni carowi po powstaniu styczniowym mogli używać tytułu "król Polski" skoro według dokumentów rosyjskich nie było już "Królestwa Polskiego", lecz "Priwislanskij Kraj"?

Aleksander I był królem Polski, chodziło ci pewnie o kolejnego Aleksandra. A jednak w tytulaturze carskiej carowie byli królami polskimi.

Tylko - z całym szacunkiem - ale powiedz mi jeszcze, w czym, według Ciebie, ta autonomia się objawiała, bo moje dane wskazują, że mamy wtedy do czynienia raczej z prowincją Cesarstwa. Już po 1831 przystąpiono do likwidacji autonomii, a represje postyczniowe faktycznie przekreśliły definitywnie tą instytucję...

A fakt pomyliłem się. Do wybuchu powstania styczniowego jeszcze była względna autonomia (i Wielopolski).

Wiem, że się nie zgadzasz z moimi poglądami i nie sądzę, że się przekonamy nawzajem. Nie wiem czy zainteresowałeś się badaniami prof. Benyskiewicza? Napisał świetną, małą książeczkę "Naród i państwo" (ew. "Naród bez państwa"). Gdybyś mógł ją poznać jeśli nie poznałeś, to chętnie z tobą podyskutuję na temat tej książeczki. :]

[piterzx]

Próby i plany to jeszcze nie realizacja. De facto powstania polskie były świetnym pretekstem do realizacji tych zamierzeń, a jakby było gdyby nie było powstań? To sfera historii alternatywnej i nie mieszam się w to, ale moim zdaniem autonomia polska zostałaby zachowana. Wszak działał Drucki-Lubecki, który stworzyłby potężny potencjał gospodarczy (znasz jego plany i osiągnięcia myślę) gdyby nie powstanie. To powstanie listopadowe obudziło nacjonalizm rosyjski i nawet Puszkin wielki przyjaciel Mickiewicza odwrócił kota ogonem, potępił Polaków i murem stanął za Rosjanami (nie dziwmy mu się).

Dobrze, ale co powiesz na fakt, że już została dokonana częściowa mobilizacja armii rosyjskiej i zaczęto wstępną dyslokację około granic zachodnich Imperium, w związku z planowanym (i zaczętym już wstępnie realizować) uderzeniem na Zachód i obsadzeniem Królestwa załogami rosyjskimi? Poza tym, stopniowo ograniczano swobody, chcąc doprowadzić do zlikwidowania odrębności, a przynajmniej jej ograniczenia. Zatem owszem, plany nie oznaczają realizacji, ale część z nich już realizować zaczęto.

znasz jego plany i osiągnięcia myślę

Owszem, znam.

Myślę, że przetrwałoby. Powstanie listopadowe było idealnym pretekstem do rozprawienia się z Polakami przez cara.

Owszem, pretekstem było idealnym, ale wszakże jak sam słusznie zauważyłeś tylko pretekstem. Gdyby nie było listopadówki, z pewnością car wykorzystałby jako pretekst coś innego, chociażby ową interwencję na Zachodzie. (Wiem, przyczepiłem się do tych planów, ale to jedynie jako w formie przykładu).

Aleksander I był królem Polski

Owszem, Aleksander I Romanow był królem. Temu nigdy nie przeczyłem. Tylko, że królem Kongresówki, nie Polski (no chyba, że ktoś uważa Królestwo Kongresowe w pełni za Polskę).

chodziło ci pewnie o kolejnego Aleksandra.

Nie, wiem co pisałem. Chodziło mi o Aleksandra I Romanowa, który nigdy na króla polskiego się nie koronował, mimo iż sprawował rządy królewskie w KP. Ale to było w ramach nadmienienia skoro już rozmawiamy o kwestii formalnej, nie zaś rzeczywistej.

Że nie stawiał się na sejm, nie zwoływał sejmu i wysyłał swojego namiestnika bo mu się nie chciało ruszyć do Warszawy. Takie były pierwsze łamania konstytucji przez cara. Później doszły kolejne, ale Polacy cieszyli się względnie normalnością. Nie było rusyfikacji. Chodź de facto w urzędach rosyjski pokonywał polski, ale nie walczono jeszcze wtedy z kulturą polską w takim stopniu jak w czasach popowstaniowych.

Sytuacja z roku na rok się zaostrzała...

jednak w tytulaturze carskiej carowie byli królami polskimi.

mi chodzi właśnie o dyplomację, formuły prawne, dokumenty

No właśnie i tu nastąpiła sytuacja, w której oficjalne dokumenty (jak i stan faktyczny, ale to jak rozumiem na razie pomijamy) świadczą o tym, że twór taki, jak Królestwo Polskie nie istniał. Według prawa rosyjskiego istniał tylko Priwislanskij Kraj, żadnego Królestwa nie było. Jak zatem car mógł używać (zajmujemy się cały czas dokumentami) tytułu króla Królestwa Polskiego, czyli państwa, którego według niego nie było? To przeczy tym dokumentom.

Wiem, że się nie zgadzasz z moimi poglądami i nie sądzę, że się przekonamy nawzajem.

Zapewne nie, ale czy to coś zmienia? Jeśli nie chcesz ze mną dyskutować, to wielka szkoda, ale wszak gdyby wychodzić z założenia, że dyskusja nie przekona rozmówcy, więc nie ma sensu rozmawiać, większość for (w tym i te) nie miałyby sensu istnieć, podobnie, jak sporo tematów w rozmowie bezpośredniej. Z takiej dyskusji, popartej rzecz jasna konkretnymi faktami, jakkolwiek nie koniecznie prowadzącej do przekonania rozmówcy może wyniknąć bardzo dużo, jak poznanie nowych spojrzeń na wydarzenia i dokumenty, czy chociażby utwierdzenie się w przekonaniu i pogłębienie wiedzy. :wink:

Nie wiem czy zainteresowałeś się badaniami prof. Benyskiewicza? Napisał świetną, małą książeczkę "Naród i państwo" (ew. "Naród bez państwa"). Gdybyś mógł ją poznać jeśli nie poznałeś, to chętnie z tobą podyskutuję na temat tej książeczki.

Z chęcią bym podyskutował i z równie wielką chęcią bym ją przeczytał, z tym, że pozycja ta jest nie do zdobycia w moim mieście. Nie wiem, czy istnieje e-book tej książki, lecz jeśli miałbyś na niego namiary, to byłbym wdzięczny, gdybyś mi je podał.

Pozdrawiam serdecznie