Budziszyn 21-28. 04. 1945r.-największa klęska Polaków?

[Andreas]

Witam!

Podejrzewam, że nie ma jeszcze tak bezpośredniego tematu o bitwie budziszyńskiej.

Na forum pojawiło się tyle wypowiedzi, że skłoniło mnie to do założenia tematu.No właśnie, co sądzicie o tej bitwie? Jak została przeprowadzona? Kto zawinił? Czy można było ją wygrać? Jak mówią o tej bitwie Niemcy i Polacy? Jak powinniśmy wspominać tę bitwę? I kto ją wygrał tak naprawdę?

[Albinos]

I kto ją wygrał tak naprawdę?

Eee... nie bardzo łapię? To przepraszam bardzo w ostatnim czasie zmieniło się coś w kwestii Budziszyna?

Jeśli ktoś chciałby przeczytać coś na szybko: http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/budziszyn/budziszyn.htm .

[Andreas]

Nie, ale w większości książek poświęconych tejże bitwie twierdzi się, że była to bitwa zwycięska dla Polaków. Jak to było naprawdę.

Druga strona dla przeczytania:

http://www.sis.polebitwy.pl/Artykuly_Histo...iszyn_1945.html

[Albinos]

Nie, ale w większości książek poświęconych tejże bitwie twierdzi się, że b ła to bitwa zwycięska dla Polaków. Jak to bylo naprawdę.

To ja prosiłbym o podanie tytułów tych książek, w których autorzy twierdzą, że była to bitwa zwycięska. Plus może parę cytatów, tak dla uwiarygodnienia.

[Andreas]

Ot, może Janusz Kaczmarek ''Budziszyn 1945'', albo ''Budziszyn 5km'' J. Bobkowski, ''Czołgi idą na zachód'' A. Śmirski, ''Nad Nysą Łuzycką'' i ''Budziszyn 1945'' S. Wadecka.

''Niemcy osiągnęli wprawdzie niewielkie zdobycze terenowe, ale nie zdołali przełamac polskiej obrony.(...)Tymczasem opóźnienie natarcia Schornera ułatwiło działania głównych ugrupowań radzieckich nacierających na Berlin.(...)Ciężkie walki odwrotowe umozliwiły(...) podjęcie przez dowództwo Frontu kroków mających na celu ostateczne zatrzymanie natarcia Schornera''

''2 armia po zwycięskim odparciu uderzeń wojsk feldmarszalka Schornera umacniała swe stanowiska obronne(...)

-Tak, wkurzylismy Niemcom, popamiętają Budziszyn-stwierdził szef sztabu brygady, płk Charkiewicz do kapitana Andrusowa -Zniszczono łącznie 40 pojazdów pancernych przez siedem dni, od 21. do 28. kwietnia''

''25 kwietnia 1945 roku zawalił się ostatecznie plan feldmarszałka Schornera. Zatrzymanie natarcia pozwoliło na zabezpieczenie Berlina od południa, a misterny plan polegajacy na udzieleniu pomocy Berlinowi zawalił się właśnie za sprawą 2 armii''

Poza tym, Albinosie, ale autor tejże pracy, która przytoczyłeś, pan K. Stecki sam stwierdził, że Niemcy ponieśli straty w wysokości 20 500 zabitych i 550 jeńców, to również brzmi, jakby Niemcy przegrali, ponieważ doborowe jednostki poniosły straty wyższe niż niedoświadczone i niedozbrojone jednostki polskie.

[ Dodano: 2008-07-02, 20:27 ]

Kolega Domen najwyraźniej nie zrozumiał. Podczas walk pod Budziszynem Polacy utracili 7700 zabitych i zaginionych(w 99 % zaginiony=zabity), jednak dokładnych strat nigdy chyba nie poznamy. Zakładam, że w walkach z elitarnymi jednostkami Rzeszy poległo wioęcej niż 7 tys. ludzi, przecież tam walczyli komandosi z ''Brandenburg'', z ''HG'' i pancerniacy z 10. SS, 21. DPanc i 20. DPanc.

[mch90]

w 99 % zaginiony=zabity

Lub wzięty do niewoli.

[Andreas]

Pod koniec kwietnia 1945r. Niemcy nie brali jeńców na froncie wschodnim. Zresztą ten jeden procent to np. dezercja. Wzięt do niewoli przecież mógł dac znak życia zza drutów, a po wojnie wracał. Z 2 798 zaginionych z 2. Armii nie powrócił nikt.

[mch90]

Pod koniec kwietnia 1945r. Niemcy nie brali jeńców na froncie wschodnim.

Znaczy, było to regułą w tamtym okresie? I czy są na to, że w okresie operacji łużyckiej Niemcy nie brali jeńców, jakieś dowody, np. materiały źródłowe? Nie przeczę, jest to możliwe, ale taką tezę- to, że tych 2798 zaginionych w istocie zamordowano- należałoby poprzeć jakąś solidną argumentacją. Tak możemy gdybać sobie do woli.

Wzięt do niewoli przecież mógł dac znak życia zza drutów

Nie zawsze była taka możliwość. Przypuśćmy taką sytuację: podczas operacji łużyckiej w kwietniu 1945 roku do niewoli niemieckiej dostaje się ciężko ranny szer. Jan Kowalski. Trafia on do polowego punktu opatrunkowego umieszczonego w kościele w przyfrontowej wsi. 2 dni później opatrzony szer. Kowalski jedzie w pierwszym transporcie ciężarówką do obozu jenieckiego w Bawarii. Mijają dni, tygodnie, nasz bohater doczekuje się, wycieńczony życiem obozowym, wyzwolenia przez aliantów zachodnich po czym, po kilku miesiącach udaje się na Wyspy Brytyjskie by zacząć nowe życie.

Być może udał się w rodzinne strony, do domu na wsi w Wielkopolsce. Odbudowuje gospodarstwo, żeni się. Nikt nie wie o jego przeszłości, nie wie, że jako żołnierz 2. AWP podczas bitwy pod Budziszynem dostaje się do niewoli niemieckiej.

[Andreas]

Nie musieli zostac zamordowani. Mogli zginąc. Po trafieniu powiedzmy, pociskiem z działa kal. 88 mm po czlowieku zostaje parę kawałków i go nie da się zidentyfikowac.

Jesli zaś chodzi o niebranie jeńców- wtedy Rzesza nie miała już zaplecza dla swojej armii, a cóż dopiero dla jeńców. Przecież 300 rannych Niemcy wymordowali, nie odsyłali ich do obozów. A dowódca 5. DP, gen. Waszkiewicz? Sekcja wykazała bicie nahajką, tępym narzędziem, wykłucie lewego oka wraz z powieką, wybicie prawego oka.

[ Dodano: 2008-07-03, 18:28 ]

Zresztą, twierdzisz, że Polak, który znalazł się w dopiero co ''wyzwolonym'' kraju, własnym, uciekłby z niego? Wątpię. W tym czasie zbyt wielka była tęsknota do ojczyzny, rodziny, domu... Wielu wolalo mieszkac w zniszczonym kraju niż w dobrych kwaterach na emigracji. Takich na Zachodzie były tysiące, np. Skalski.

Puenta do niebrania jeńców: jeśli Niemcy nie chcieli wziąc do niewoli generała, to dlaczego mieliby wziąc zwykłych żołnierzy. Nie byli im potrzebni. Wymagalo to konwojentów, środków transportu, żywnosci, kwater i czasu, a tego wszystkiego Rzesza pod koniec kwietnia nie miała. Sądzę, że żołnierze zaginięcie po prostu poginęli, tylko nikt nie wie gdzie i kiedy. Wot, dostał w pierś, upadl w jakieś bagno, które go wciągnęło, nikt nie wiedzial gdzie i kiedy i tak rodzi się zaginiony. Zresztą, mówiłem, ze zaginionymi byli też dezerterzy.

[ak_2107]

Do dzis sa nierozpoznane,bezimienne mogily zolnierzy II Armii na Luzycach.

W ub. roku na wsi pod Budziszynem znaleziono podczas prac na terenie przedszkola

zwloki jedenastu zolnierzy polskich(w tym jednej kobiety). Pogrzebani - prawdopodobnie

zmarli wskutek ran zostali napredce pogrzebani w leju po bombie. Kilkadzieist

lat nad miejscem ich pochowku bawily sie dzieci w piaskownicy. Ciekawym jest,

ze oprocz orzelkow bez korony naleziono tam jeden przedwojenny - z korona.

Do kogo nalezal ???.

Takich nieznanych mogil jest na Luzycach zapewne wiecej.

Walki na Luzycach toczyly sie z wyjatkowa brutalnoscia. Rozstrzeliwanie jencow

bylo po bu stronach na porzadku dziennym, aczkolwiek najprawdopodobniej nie sankcjonowane zadnymi rozkazami.

W Krainie Rosjane (Polacy ?) spalili w stodole 200 zolnierzy Volkssturmu, nieopodal

rostrzelano spora ilosc jencow niemieckich. Na terenie dzialania jednostek

II AWP niemieckie zrodla dokumentuja rowniez okolo 300 ofiar wsrod ludnosci cywilnej.

Zolnierzy z formacji rosyjskich i osob ze srodkowej Azji w sluzbie niemieckiej nie

oszczedzano.

Oprocz wymordowania rannych ze szpitala wojskowego pod Horka czy przypadku generala

Waszkiewicza mialo miejsce np. rozstrzelanie grupy (ok. 80 ) polskich jencow

pod Uhystem - proces jednego z zandarmow, ktory bral w tym udzial w latach (chyba)

60 - tych w b. NRD. W jednej z relacji niemieckich jest mowa o rostrzeliwaniu na miejscu

polskich jencow - dezerterow z Wehrmachtu (Waffen - SS) wzietych do niewoli po

odbiciu Budziszyna.

[marcin29]

Walki 2 Armii z wojskami Niemieckimi były bardzo brutalne,wiadomo o wybiciu przez Kampfgruppe(mieszanina Waffen SS,policji i Volkssturmu) polskiej kolumny sanitarnej,personel zastrzelono a rannych spalono w pojazdach,co do niemieckich cywili to część była napewno ofiarami może Polaków a może żołnierzy Armii Czerwonej (Rosjan,Ukraińców,Gruzinów,?) ale sami Niemcy też wieszali swoich za tzw.defetyzm,sam słyszałem od członka rodziny o cywilach powieszonych z tabliczkami np. "Popierałem bolszewickie bestje". Zresztą członkowie mojej rodziny walcząc w 2 Armii zachaczyli też o Czechy i mogli by opowiedzieć jak Czesi załatwiali po wojnie miedzy sobą porachunki,wiadomo że czeska kolaboracyjna policja,wojsko i członkowie prohitlerowskich partii zaczeli zmieniać patrona z nazistów na stalinowców,natomiast Polaków źle traktowali(troche odbiegając od tematu).

[Andreas]

Primo: Kampfgruppe nie musi się składac z ww rodzajów broni, często jest to zbieranina ludzi ze wszystkich formacji, tj. Luftwaffe, WH, SS, policji, HJ, Volkssturmu, ba nawet Kriegsmarine(np. KG ''Babick'').

Secundo: cywili zginęło ''zaledwie'' 350 osób, według mnie zem sta odnosiła się głównie do żołnierzy niemieckich, którzy ośmielili się stawic zdecydowany opór ''zwycięskiej proletariackiej armii'', i której zadali olbrzymie straty.

Jesli zaś chodzi o orzelki z koroną, przedwojenne guziki czy naszywki: tysiące żołnierzy i oficerów polskich takie nosilo. Niektórzy wymieniali swoje nowe guziki z orzełkami komunistycznymi czy z gwiazdą na te z orłami z koroną. Mało który żołnierz nosił guziki z gwiazdą, a niechęc do ''kuricy'' wielu jawnie okazywalo, gardząc tym narzuconym symbolem i nosząc orzełki przedwojenne, trzymane jako największy skarb, podobnie jak dystynkcje, guziki czy naszywki na kołnierzach. Aprowizacja II. Armii nie była najlepsza. Jeszcze w grudniu '44 podawano braki mundurów dla 57 oficerów(!).

[ Dodano: 2008-11-23, 21:27 ]

A jak niemiecka ludność cywilna reagowała na odbicie miasteczek i wsi przez Niemców?

[Andreas]

Za dziewiętnaście dni minie 64. rocznica ostatniego zwycięstwa Rzeszy podczas II Wojny Światowej.

Jest to druga po Powstaniu bitwa, w której zginęło, zaginęło i zostało rannych najwięcej żołnierzy. Utracono 4 902 zabitych, 2 798 zaginionych i 10 532 rannych, 205 czołgów i dział pancernych, utracono ponadto ok. 17 500 żołnierzy radzieckich.

Jak powinniśmy wspominać tę bitwę? Kim dla nas powinien być ten, ''który kulom się nie kłaniał''? Jaki powinniśmy mieć stosunek i szacunek do tej bitwy? Czczić ją jako zwycięstwo? Okryć się w żałobie w pamięci o tej klęsce? Co powinniśmy zrobić z takim historycznym fantem?

A jak Niemcy ją traktują? Czy istnieją może wspomnienia Niemców z okresu tej bitwy, zarówno cywilów jak i żołnierzy? Co mogli czuć niemieccy żołnierze i cywile podczas tej bitwy? Dumę? Świadomość ostatniego zwycięstwa i nadchodzącej porażki?

[Albinos]

Utracono 4 902 zabitych, 2 798 zaginionych i 10 532 zabitych, 205 czołgów i dział pancernych, utracono ponadto ok. 17 500 żołnierzy radzieckich.

Pierwsze primo: pisanie o utraconych żołnierzach, jest ciutkę nieporadne stylistycznie, lepiej już napisać, że straty wyniosły tyle a tyle...

Drugie primo: to poległo w końcu prawie 5 tys. ludzi, czy około 10,5 tys.? Bo dwukrotnie pojawiają się dane na temat zabitych.

[Andreas]

Zabitych 4 902, zaginionych- 2 798, rannych- 10 532. Łącznie- 18 232 żołnierzy, w tym dowódca 5. DP, gen. A Waszkiewicz. Po prostu chochlik pisarski, zaraz go wyedytuję.