Obyczajowość w średniowieczu - kontrolowanie społeczeństwa?

[Narya]

Czy obyczaje, zwyczaje dnia codziennego w mieście, na wsi, w polu, w lesie, na drodze, słowem w Europie średniowiecznej były spontaniczne wywodzące się z zachowań społeczeństwa czy były narzucone przez Kościół i świeckich władców? A jeśli były narzucone czy kontrolowano społeczeństwo? Czy wiązano jak niewolnika je i kazano przestrzegać zwyczajów zgodnych z doktryną Kościoła?

W temacie również o obyczajach jakie istniały w średniowieczu i obyczajowości społeczeństwa średniowiecznego.

Zapraszam do dyskusji!

[puella]

A czy mógł byś bardziej sprecyzować o jaki region, okres, czy jaką konkretniej dziedzinę chodziło, bo odpowiedzią na tak sformułowane pytanie była by na miejscu encyklopedia a nie dyskusja zgrai laików. Jak wiesz presja władz świeckich i kościoła zmieniała sie w zależności od regionów i równowadze we wpływach danych instytucji. Również stabilność i potęga władzy suwerena była takowym czynnikiem. Poza tym tradycje danych społeczności/narodów były kolejnym czynnikiem czy dawano sobie w niektórych dziedzinach narzucać wolę i prawa odgórnie. No i te lasy i pola.... Nie wszędzie z taką samą mocą docierać mogły orzeczenia władz. :clap:

Zatem sprecyzuj temat do czegoś konkretniejszego i wtedy pogadamy.

Buźka.

[Narya]

Ogólnie o okres średniowiecza, choć byłem świadomy generalizowania. Nie mniej nie będę zakładać tego samego tematu w trzech działach.

Obyczajowość ustalana w kanonie praw Kościoła. O to mi chodziło, ale temat uogólniłem.

Chociaż mamy do czynienia też choćby z prawem Franków Salickich.. i z innym przykładem świeckiego prawa..

[Złomiarz]

A jak wyobrażasz sobie ustalanie i kontrolowanie zachowań przez kogokolwiek? Zakaz przeklinania? Tańce tylko we wtorki między 5 a 8 godziną dnia? Dojąc krowę ustawiamy mućkę pyskiem na Mekkę?

Zachowania dzielą się na 3 zasadnicze dziedziny: gospodarcze(praca, handel), ludyczne(w tym miłość) i kultowe. Kościół mógł wpływać tylko na zachowania kultowe a i to z początku szło mu kiepsko o czym świadczy raczej chłonięcie przez Chrześcijaństwo kultów pogańskich niż ich wykorzenianie. Handlem i pracą kierował rynek, pogoda, zmęczenie, zabawą-nastrój, okazja... I tak było i będzie zawsze i wszędzie, chyba,że ktoś wprowadza ostry reżim, ale takie sytuacje na ogół nie trwają dłużej niż 50 lat.

[Narya]

Oczywiście, ze nie chodziło mi o kontrolę typu "ksiądz stoi nad głową chłopa" bo to byłoby śmieszne, ale raczej o inną kontrolę. Kościół nie wpływał tylko w sprawy kultów i obyczajów, ale także życia codziennego (Prokopiusz z Cezarei, Bazyli Wielki...).

Polityka Kościoła w kontrolowanie społeczeństwa była bardziej subtelna od tej za którą bierzesz.

Wystarczą nawet sama kazania podczas mszy świętej.

[Złomiarz]

Moim zdaniem sukces Kościoła Katolickiego polega właśnie na tym, że od wieków mówi ludziom to, co chcą usłyszeć. Nie inaczej było i w Wiekach Średnich. Głodni ziemi wojacy nie mieli gdzie podziać rozpierającej ich energii? Papież posłał ich na krucjatę. Żydzi zaczęli się podejrzanie bogacić? Rzucono na nich oszczerstwa, powodując szybkie reakcje żądnych ich krwi mieszczan.

Z pewnością biskupi i księża mogli się pokusić o odrobinę sprawnej psychomanipulacji, jednak w gruncie rzeczy społeczeństwo w całym swym bogactwie charakterów jest niezmiernie trudne do kontrolowania i właściwie tylko wykorzystanie i tak panujących trendów daje szanse na zaistnienie.

[Narya]

Z pewnością społeczeństwo jest trudno kontrolować, ale nie jest niemożliwe (jest wiele przykładów kontroli społeczeństwa, podam przykłady z XX wieku najbardziej jaskrawe - Trzecia Rzesza, ZSRR, Włochy Mussoliniego, państwa bloku sowieckiego, a także poniekąd państwa bloku zachodniego - poniekąd).

Problem w tym, że w średniowieczu Kościół tworzył wszystko od podstaw, znaczy się mieszał we wszystkie sfery życia. Widać to najdobitniej w tzw. "Młodszej Europie". Kościół budował od zera swoje struktury, administrację. Dalej uczestnictwo w mszach i nabożeństwach, śpiewy, muzyka, kazania. Edukacją zajmowali się duchowni, którzy zarazem chrystianizowali. Nie piszę, że to wszystko jest złe, ale daje ogromne możliwości do stworzenia podstaw do kontroli tych ludzi.

[Lu Tzy]

Zlomiarz, blednie. Pytanie, jakie zadal Narya jest calkiem do rzeczy.

Nie jestem absolutnie w stanie podac dostepnych drukiem zrodel tego, co powiem, ale prosze mi na slowo uwierzyc, ze to ani nie ploty zaslyszane, anim tego z palca nie wyssal.

Przeklinanie? Jao zywo karalne. Sa przekazy o chlopach za bluznierstwo w dyby wzietych. Bo se chlopek przy piwku zaklal. A sasiad doniosl.

Jesli, jak twierdzisz, kosciol moze czy mogl wplywac tylko na zachowania kultowe, ale juz nie gospodarcze, to skad martwota niedzielnego rynku? Nie tylko niedzielnego. Kazde swieto, jakis patron lokalnego kosciola, pustoszylo miejskie handlownie. Z wyjatkiem tych "koncesjonowanych".

Wedle parokrotnie, przez kilku krolow Anglii, wydanych dekretow (XIV-XV) miecz wolno nosic tylko rycerzowi, ewentualnie jego swicie - ale tylko gdy on sam obecny.

Przy tym istnieja liczne zakazy naszania miecza i puklerza, a zwlaszcza przy nocy - ergo to byla dzisiejsza sprezynowa skrzyzowana z bejzbolem....

Ciz sami krolowie nakazywali cwiczenia lucznicze, w miejsce innych, zakazanych sportow.

Oczywiscie, pelna kontrola nad spoleczenstwem to domena renesansowej Hiszpanii.

[Złomiarz]

jest wiele przykładów kontroli społeczeństwa, podam przykłady z XX wieku najbardziej jaskrawe - Trzecia Rzesza, ZSRR, Włochy Mussoliniego, państwa bloku sowieckiego, a także poniekąd państwa bloku zachodniego - poniekąd).

Oj, mówiłam, że moja teza nie odnosi się do reżimów. Są to zjawiska lokalne i zależne jedynie od jednej/kilku postaci o silnych osobowościach, zdolnych do organizacji i kontroli aparatu przemocy.

Administracja kościelna rzeczywiście powstawała od podstaw, ale np. filozofia "chrześcijańska" już nie. Zdumiewające jest, ile w filozofii tej teocentrycznej epoki wpływów a właściwie kontynuacji myśli antycznej, głównie arystotelizmu i neoplatonizmu ("Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej" E.Grant). Uczestnictwo w mszach wcale nie było tak powszechne, liczne protokoły z wizytacji zdradzają, że zdarzały się parafie funkcjonujące bez duszpasterza całymi latami. Na wsi mimo wszystko księży było za mało, w wielu słabo zamieszkałych regionach msze odbywały się rzadko i wielu chłopów mogło spokojnie do końca życia czcić krasnoludki i drzewa.

Edukacja... Tylko początkowo edukacja należała do szkół katedralnych, później rzeczywiście mogły zapewniać podstawowe wychowanie ale ukończenie takiej szkoły nie było warunkiem wstąpienia na uniwersytet. Chociaż uniwersytety w pewien sposób "podszywały" się pod instytucje kościelne, wielu magistrów sztuk wyzwolonych, by rzec to łagodnie, niezbyt przejmowało się naukami Kościoła, tak nauczano i nikt właściwie nie mógł temu przeszkodzić.

Śpiewy podczas mszy, muzyka liturgiczna... To margines działań społeczeństwa.

[Narya]

Edukacja... Tylko początkowo edukacja należała do szkół katedralnych, później rzeczywiście mogły zapewniać podstawowe wychowanie ale ukończenie takiej szkoły nie było warunkiem wstąpienia na uniwersytet. Chociaż uniwersytety w pewien sposób "podszywały" się pod instytucje kościelne, wielu magistrów sztuk wyzwolonych, by rzec to łagodnie, niezbyt przejmowało się naukami Kościoła, tak nauczano i nikt właściwie nie mógł temu przeszkodzić.

Może się mylę, ale w średniowieczu istniały dwa rodzaje edukacji stopień podstawowy trivium i wyższy - do szkół wyższych (które dziś nazywamy średniowiecznymi, ale w rzeczywistości tak się nie nazywały) quadrivium. Ale o studiach i uniwersytetach w tym temacie: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6025 Natomiast o szkołach i edukacji tu: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6026

[Lu Tzy]

jest wiele przykładów kontroli społeczeństwa, podam przykłady z XX wieku najbardziej jaskrawe - Trzecia Rzesza, ZSRR, Włochy Mussoliniego, państwa bloku sowieckiego, a także poniekąd państwa bloku zachodniego - poniekąd).

Oj, mówiłam, że moja teza nie odnosi się do reżimów. Są to zjawiska lokalne i zależne jedynie od jednej/kilku postaci o silnych osobowościach, zdolnych do organizacji i kontroli aparatu przemocy.

Administracja kościelna rzeczywiście powstawała od podstaw, ale np. filozofia "chrześcijańska" już nie. Zdumiewające jest, ile w filozofii tej teocentrycznej epoki wpływów a właściwie kontynuacji myśli antycznej, głównie arystotelizmu i neoplatonizmu ("Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej" E.Grant). Uczestnictwo w mszach wcale nie było tak powszechne, liczne protokoły z wizytacji zdradzają, że zdarzały się parafie funkcjonujące bez duszpasterza całymi latami. Na wsi mimo wszystko księży było za mało, w wielu słabo zamieszkałych regionach msze odbywały się rzadko i wielu chłopów mogło spokojnie do końca życia czcić krasnoludki i drzewa.

Edukacja... Tylko początkowo edukacja należała do szkół katedralnych, później rzeczywiście mogły zapewniać podstawowe wychowanie ale ukończenie takiej szkoły nie było warunkiem wstąpienia na uniwersytet. Chociaż uniwersytety w pewien sposób "podszywały" się pod instytucje kościelne, wielu magistrów sztuk wyzwolonych, by rzec to łagodnie, niezbyt przejmowało się naukami Kościoła, tak nauczano i nikt właściwie nie mógł temu przeszkodzić.

Śpiewy podczas mszy, muzyka liturgiczna... To margines działań społeczeństwa.

Ja podalem przyklady z epoki. Zignorowalas.

Chrzescijanska filozofia to jest kontynuacja tej starozytnej, ale tylko w oczach jej chrzescijanskich kontynuatorow. Bodaj Habermas cos na ten temat trafnego stwierdzil, ale nie przysiegne.

Tak na prawde to ta chrzescijanska "filozofia" to teologia rabujaca zasoby filozofii greckiej, poganskiej.

Piszesz, ze dziesiecioleciami istnialu zamniedbane parafie. A co to ma do rzeczy? Cel i idea byly inne zupelnie. Ruch kluniacki na przyklad zaradzil w znacznym stopniu tym twoim krasnoludkom.

[Złomiarz]

Ja podalem przyklady z epoki. Zignorowalas.

Bo pisaliśmy jednocześnie -kiedy zaczynałam, Twojego postu jeszcze nie było.

Dobra, ustosunkowuję się: co do zakazów czy nakazów noszenia tego i owego były tak często powtarzane że jest niemal oczywiste, że były notorycznie ignorowane. Podobnie z ustawami antyzbytkowymi.

Niedzielny zakaz handlu - ok, punkt dla Ciebie. Nie pomyślałam o tym.

Kary za przeklinanie - marginalny ewenement.

Piszesz, ze dziesiecioleciami istnialu zamniedbane parafie. A co to ma do rzeczy?

To, że istnieli ludzie którzy wcale tak często w mszach nie uczestniczyli więc nie podlegali wspomnianej przez Naryę kontroli. Ruch kluniacki zaś miał za zadanie odnowę religijności wśród duchownych i reformę życia monastycznego. Nie słyszałam, by kluniacy katechizowali odludzia za bagnami.

[Capricornus]

A jak wyobrażasz sobie ustalanie i kontrolowanie zachowań przez kogokolwiek? Zakaz przeklinania? Tańce tylko we wtorki między 5 a 8 godziną dnia? Dojąc krowę ustawiamy mućkę pyskiem na Mekkę?

Odrobina sarkazmu dla ośmieszenia tematu nie jest zła, ale w tym przypadku nieco nietrafiona.

Kościół kontrolował społeczeństwo najlepiej jak potrafił czasami było to brutalne i prymitywne a czasami delikatne i subtelne nie zawsze wychodziło, ale tego, że się nie starał zarzucić mu nie możemy.

3 zasadnicze dziedziny

Jeszcze czwarta - polityczna.

Co powiesz na „Treuga Dei” zakaz dziwny i może śmieszny, ale jednak skuteczny i spokojnie podchodzi pod kontrolę kościoła nieco zawoalowaną, ale jednak. Tej kościelnej idei ochoczo przyklasnęli królowie i książęta, idea kościoła wykonanie wspólne.

zabawą-nastrój, okazja...

Tylko jakoś ten nastrój i okazja nie występowały w czasach postów, to czas umartwienia i zabawa wtedy nie przystoi to broszka Kościoła, że w pewnych okresach na zabawę ochoty nie było.

Kościół decyduje o posiłkach, kiedy i co mażesz jeść i nie trwa to 50 lat a nieco dłużej.

Głodni ziemi wojacy nie mieli gdzie podziać rozpierającej ich energii? Papież posłał ich na krucjatę. Żydzi zaczęli się podejrzanie bogacić? Rzucono na nich oszczerstwa, powodując szybkie reakcje żądnych ich krwi mieszczan.

Ale to jest najczystszej wody manipulacja.

zaradzil w znacznym stopniu tym twoim krasnoludkom.

Do tego stopnie, że górale podhalańscy jeszcze na początku XX wieku wycinali naroże drzwi do swych domów by krasnoludki mogły sobie swobodnie wchodzić i wychodzić.

co do zakazów czy nakazów noszenia tego i owego były tak często powtarzane że jest niemal oczywiste, że były notorycznie ignorowane.

To akurat można interpretować w dwojaki sposób.

Ten, który Ty podałaś albo inaczej, zakazy są tak często powtarzane, bo były ważne, choć przyznaję, że ta przez Ciebie przytoczona jest bardziej prawdopodobna.

[Lu Tzy]

@Capricornus, Podhalanczycy to i w XX jeszcze wieku cieli swastyki w nadprozach, od Czerwonego Kura. Region zapomniany od ludzi i kosciola. Bogowie on chyba jednak dbali . Podobnych przykladow moga dostarczyc inne, gorskie, wiec slabo, mowiac oglednie, dostepne okolice. Pireneje, Sardynia, Korsyka, Szkocja nawet. Albo Dobrudza, nizinna, ale za to w diably bagnista. Ot, zadupia.

@ZlomiarzKluniacy dokonali znacznej wymiany, czy tez przemiany "terenowych" klechow. Parafie tracili na ten przyklad nieczytaci. I malo gorliwi. Na rzecz lepiej wyksztalconych i gorliwszych. Lepiej pasajacych owieczki. Lepiej je kontrolujacych.

No i przepraszam za ten chlodek ostatniego posta Przyznam, ze nie przyszla mi do glowy mozliwosc wspolczesnej tworczosci

[Achilles]

Raczej nie wkładano chłopom bananów do buzi, by były one wciąż uśmiechnięte. : )

Jednak sprawę uśmiechu można interpretować na dwa sposoby: albo ludzie użalają się nad swoją nędzą, albo wierzą całą duszą w chrześcijaństwo i "zwisa" im wszystko inne - chcą dostąpić życia wiecznego i przywilejów duchowych z tym związanych.

Nakaz, by ktoś zachowywał się tak a nie inaczej kojarzy mi się z czymś w stylu wizytówki. Specjalnie dane państwa nie mogły przed kim takowych pokazówek przedstawiać, przecież w tamtych czasach nie było rankingów poziomu IQ względem sąsiadów europejskich.

Z tego co kojarzę, za czasów Karola Andegaweńskiego na Sycylii panowały surowe zasady zachowania, dosłownie państwo ingerowało w życie prywatne swoich mieszkańców. Ale jak dokładnie to wyglądało? Nie mnie o to pytać.