Czy Lech Wałęsa był TW?

[Narya]

Z powodu książki IPN która ukaże się 23 czerwca, pojawiło się sporo kontrowersji na ten temat. Co o tym sądzicie? Zapraszam do dyskusji!

[Jarpen Zigrin]

Hmm... obawiam się, że ocena tego będzie czysto polityczna wśród nas, bo nie znamy ani książki, ani nie mamy wglądu do akt.

Jednakże powiem tak jeśli Lech Wałęsa w latach '70 miał przygodę agenturalną to dla mnie bez znaczenia na tle jego późniejszych dokonań jako opozycjonisty, bo mogło być tak, że SB go straszyło tymi jakimiś kwiatami z przeszłości, a on mimo to się nie dał.

Ponadto nie ma żadnego, ale to żadnego dokumentu z podpisem Wałęsy, więc jak można mu cokolwiek udowodnić, sąd lustracyjny oczyścił go z zarzutów.

Obawiam się, że ta książka i reklama oraz rozgłos pozwolą na nie zarobić mnóstwo złotych i tyle, bo to z tego co słyszę jest publicystyka i fakty przeciw Wałęsie są wyostrzane i uwierzytelnianie, a przeciw niemu są pomijane. Dla mnie to książką celowo mająca obalić mit Lecha Wałęsy tym bardziej, że wielu opozycjonistów z tego okresu stoi za nim murem, ba Siemiątkowski dziś mówił, że jako osoba w służbach działająca wiele lat, wiele słyszała i wiele wie, ale nigdy nie spotkała się z inf. o tym, że Wałęsa był agentem czyimkolwiek.

Ba recenzentem tej książki był Zybertowicz, a więc prof. z tzw. betonu PiS, często przez partię pokazywany i często się pokazujący, broni PiS. To nie są zarzuty, co do bycia w partii czy sympatyzowania z partią, każdy ma prawo, ale skoro Kaczyńscy i Wałęsa się strasznie nie lubią i Zybertowicz to recenzuje to czy to nie jest dziwne? Dlaczego IPN tak bardzo chce sygnować tą książkę swoim logiem? Wreszcie w IPN jedna z wiceszefów złożyła swoiste "wotum separatum", co do tej książki i jej publikacji.

Propagandę tej książce robi "RP" i "Wprost", a więc raczej PiSowskie media, więc to budzi we mnie przekonanie, że to nie jest rzetelna praca historyczna, ale książka napisana z tezą z góry ustaloną. Tak jak Jasienica chwalił Piastów i ganił Jagiellonów tak autorzy tej książki robią wszystko by z Wałęsy zrobić agenta.

Sławomir Cenckiewicz dostał granta od Fundacji Koścziuskowskiej, która jasno jest kojarzona z PiS kolejny dowód na "obiektywność" autorów.

"Piotr Gontarczyk jest krytykowany przez część historyków i publicystów za dawanie wyrazu w swoich pracach naukowych dotyczących najnowszej historii Polski własnym prawicowym przekonaniom politycznym, powodujące narzucanie jednostronnych interpretacji faktów. Zwłaszcza krytykę i polemiki wzbudziły: Pogrom? Zajścia polsko-żydowskie w Przytyku 9 marca 1936 r. Mity, fakty, dokumenty, Tajne oblicze GL-AL, PPR i Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944."

wikipedia.pl

Dla mnie to nie tyle książka pisana na zamówienie polityczne, co pisania w zgodzie z poglądami tych osób, a nie w zgodzie z prawdą historyczną, o czym mówiło dzisiaj kilku ekspertów, ja lubię, gdy o historii piszę się obiektywnie mimo własnych przekonań.

-----

Kuroń według Gontarczyka

Jednym z najbardziej znanych dokonań Gontarczyka jest opublikowanie donosu Lesława Maleszki z listopada 1977 r. Na spotkaniu kręgu osób związanych z KOR Jacek Kuroń miał według Maleszki nawiązywać do marca 1968 r.

To małej wiarygodności źródło (relacja o wydarzeniach sprzed niemal 10 lat, w dodatku z „trzeciej ręki” - Maleszka referuje rzekome słowa Kuronia, a spisuje to oficer prowadzący, co zwiększa prawdopodobieństwo deformacji, nie mówiąc już o możliwej konfabulacji agenta) uprawnia Gontarczyka do obwieszczenia światu prawdziwego oblicza marcowych buntowników. „Opowieść Kuronia dowodzi, że nie chodziło też o dawanie jakiegokolwiek świadectwa na wzór Pana Cogito - przesądza Gontarczyk - tylko o udział w walce dwóch konkurencyjnych frakcji wewnątrz PZPR. Niepodległość, wolność czy inne transcendentne wobec taktyki politycznej wartości były tu mniej istotne. Komandosi działali, bo chcieli zwycięstwa » partyjnych rewizjonistów «(z którymi związane było środowisko Kuronia) nad frakcją Mieczysława Moczara”. („Relacja TW » Returna «ze spotkania z Jackiem Kuroniem. Przyczynek do rozważań na temat wydarzeń z marca 1968 r.”, w: „Aparat represji w Polsce Ludowej 1944-1989”, 1/2/ 2005).

Trudno o bardziej jaskrawy przykład traktowania źródeł historycznych jako maczugi do uderzania we wrogie ideowo środowisko, dobrze przy tym pokazujący specyfikę warsztatu naukowego Gontarczyka.

gazeta.pl

[Vissegerd]

Powiem krótko. Dla mnie cała ta historia jest po prostu obrzydliwa. Jako obywatela tego kraju guzik mnie obchodzi czy Wałęsa był agentem, TW, czy jak tam zwał. Całe życie byłem antagonistą Lecha Wałęsy, wręcz go nie lubiłem. Ale dokonał czego dokonał, jest symbolem narodowym, jest człowiekiem-instytucją, był moim prezydentem i za to bezwględnie go szanuję. I nawet zacząłem lubić. To nasza typowa, polska, zaprzała cecha - opluwanie autorytetów i bohaterów. Opluwamy Wałęsę, opluwaliśmy przed wojną Piłsudskiego, byli tacy co opluwali Kościuszkę i innych, wielkich ludzi.

Jak dla mnie Cenckiewicz i Gontarczyk to małe kreatury niewarte nawet splunięcia. Profesor Zybertowicz już dawno zatracił kontakt z rzeczywistością i jej właściwy odbiór. Staruszkowi się nieźle we łbie pomieszało i tyle.

To co się u nas w kraju wyrabia napawa mnie oburzeniem i jest mi za to po prostu wstyd. Wstyd, że mamy takich durni w narodzie, którzy robią z tego szum. Wstyd, że mamy takie szumowiny, które babrzą się w g... Wstyd przed światem, że mam tak zawistnych i o niskim morale rodaków.

Nawet jeśli to prawda o czym piszą te dwie szumowiny, to mam to zupełnie gdzieś. Zawsze mówię, że już w piśmie świętym powiedziano "po owocach ich poznacie", a tu niczego nie można prezydentowi Wałęsie zarzucić. Ciekawe co dwie kreatury mieniące się historykami robiły w stanie wojennym i wcześniej?

Obrzydlistwo i tyle. I jak jeszcze słyszę nawiedzonego Kurskiego - "tylko prawda was wyzwoli" to mi się czasy stalinowskie przypominają, a jemu samemu mam ochotę powiedzieć: "walnij się w swój zakuty łeb". Dux.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Do tego dochodzi film o Bolku w TVP zarządzanej przez Urbańskiego przyjaciela Kaczyńskich, jest recenzent Zybertowicz, są proksiążkowe artykuły w "RP" i "Wprost", jest konflikt Wałęsy z Kaczyńskimi, więc w jakim świetle stawiają te wszystkie fakty tą książkę?

[Narya]

A ja tę książkę z chęcią przeczytam. Chcę zobaczyć jakie dowody przedstawiają jej autorzy na to, że TW "Bolek" o którym piszą to właśnie Lech Wałęsa. Bo kto powiedział, że w całej Polsce miał być tylko jeden TW "Bolek"? Ciekawy jestem również jakie dokumenty oni wykorzystali i odkopali.

Nie zgadzam się tobą Viss. Krytycznie też trzeba spojrzeć na autorytety i bohatery. Nie można bałwochwalnie mówić o Piłsudskim, Kościuszce czy Wałęsie. Ciemne karty w ich biografii również są. Sprawa przeszłości agenturalnej Wałęsy musi zostać poddana wnikliwym badaniom historycznym. Zgadzam się jednak, że ta książka która ma wkrótce wyjść ma charakter polityczny, a nie historyczny.

[Vissegerd]

A jednak Narya, wcale nie uważam, że ma być przeszłość Wałęsy badana. Zasadnicze pytanie. Po co? Czemu to ma służyć?

Nie chodzi o mówienie bałwochwalne o kimś, ale o ocenę efektów jego działań, zrealizowanych zamierzeń i osiągniętych celów. Jeśli oceniamy bohaterów to analizujemy ich czyny związane z osiągnięciami dla kraju, a nie jakieś dyrdymały, nie mające żadnego wpływu na efekty.

Wyciąganie domniemanych brudów, gdzie nie ma możliwości stwierdzenia niezaprzeczalnej prawdy jest brakiem wyobraźni i zwykłym świństwem. To tak samo jak próbowano zniszczyć kiedyś Cimoszewicza rzekomymi kłamstwami podatkowymi. Na dodatek domniemany materiał opiera się na dokumentach lub kopiach bezpieki. Nawet wikipedia jest dużo bardziej wiarygodnym źródłem

Nie widzę najmniejszego sensu w czytaniu tej książki. Strata czasu, ciekawość pierwszy stopień do piekła :twisted:

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Swoją drogą jakie to ma znaczenie, że Wałęsa mógł być agentem 1970-76, wg mnie żadnego, w innym kraju o takim człowieku sporządzono by rzetelną biografię, a nie zrobiono by z niego agenta. Viss pośrednio ma racje, bo przez tą książkę nawet w Peru napisali, że Wałęsa był agentem! Mnóstwo dzienników o tym pisze opierając się na politycznej publikacji "zbieżność" filmu i wydania książki jasno pokazuje komu na niej zależy. Warto tylko zadać sobie pytanie, co robił w czasie stanu wojennego taki Kaczyński, a co tak Wałęsa, co taki Kaczyński zrobił dla Polski w PRL, a co Wałęsa. To nie jest publikacja uznanych historyków, bez wątków biograficznych wskazujących jasno na ich środowisko i ich poglądy ideologiczne. Cała ta książka opiera się na wybiórczo przedstawionych faktach i na domniemaniach wskazujących winę Wałęsy typu nikt na niego nic nie fabrykował, bo wtedy w stoczni był nikim, a więc skoro był nikim to dokumenty są prawdziwe - genialna logika autorów.

-----

W ubiegłym tygodniu rozmawialiśmy z b. funkcjonariuszem peerelowskiego wydziału studiów MSW nadzorującym pracę zespołu Służby Bezpieczeństwa, preparującego w latach 1982-84 dokumenty na Wałęsę. W skład zespołu wchodzili (według ówczesnych stopni): płk Adam Malik, płk Władysław Kuca, kpt Józef Burak, mjr Antoni Styliński, chorąży Tadeusz Maraszkiewicz (był specjalistą od fałszowania pisma).

Nasz rozmówca kilka lat temu skontaktował się z Wałęsa, proponując, że w oświadczeniu napisze wszystko, co wie o sprawie. Potem się wycofał. Na rozmowę z "Gazetą" się zgodził pod warunkiem, że jego nazwisko zachowamy do wiadomości redakcji.

Prawdopodobnie z uwagi na śledztwo IPN i zagrożenie zarzutami funkcjonariusz twierdzi, że tylko nadzorował pracę podwładnych i nie brał udziału w podrzucaniu materiałów mających skompromitować Wałęsę w opozycji i jako kandydata do Pokojowej Nagrody Nobla w 1982 r.

Podrobione przez SB rzekome dowody współpracy Wałęsy podrzucano w ramach tajnych operacji "Sąd" i "Ambasador". Trafiły m.in do ambasady Norwegii i Komitetu Noblowskiego.

gazeta.pl

[Norton]

Dokładnie tak, biografie i konotacje środowiskowe tych Panów, a do tego kampania na Wałęsę IPN, TVP, RP i Wprost pokazują kto chciał by ta książka właśnie taka była. Autorzy chyba najpierw ustalili tezę, a potem dobierali pod nią argumenty, wynika to nie z braku umiejętności moim zdaniem, ale z braku rzetelności i dobrej woli.

Dlaczego IPN nie chciał zrobić biografii o Wałęsie jako przywódcy robotniczemu? Ano dlatego, że środowisko antyWałęsowe w dużej mierze skupione wokół PiS z racji konfliktu Wałęsy z Kaczyńskimi wolało książkę w kwitami na laureata nagrody Nobla.

Dodam tylko, że jeśli Wałęsa w latach 1970-76 coś podpisał, czy coś powiedział to co z tego? Mógł jako młody chłopak być do tego nijako przymuszony, albo do końca nie wiedział co robi, młody był, a potem dał dowód na swoje bohaterstwo i jemu w dużej mierze zawdzięczać można bezkrwawe obalenie władzy ludowej w Polsce.

[Capricornus]

Nie czytałem tej książki, ale chyba do tej pory tylko nieliczni mieli dane ją przeczytać, więc trudno się wypowiadać na jej temat można oprzeć się tylko o doniesienia prasowe a z tego, co słyszałem opinie są podzielone jedni twierdzą, że to nagonka inni, że materiał dowodowy jest bardzo mocny i rzetelny.

Najbardziej zastanawiający jest fakt zniknięcia części akt po wypożyczeniu ich Wałęsie, dostarczone w zalakowanej paczce z dokładnym spisem, co się tam znajduje do archiwum wracają niekompletne, coś tu jest nie tak.

Autorzy podkreślają, że dowodzona przez nich agenturalna przeszłość Wałęsy to epizod, który nie miał wpływu na jego późniejszą działalność i nie starają się umniejszać jego roli po 80 roku.

jeśli Wałęsa w latach 1970-76 coś podpisał, czy coś powiedział to co z tego?

Dziwi mnie fakt, że niektórzy gotowi są przebaczyć wszystko i całkowicie puścić w niepamięć nawet największe grzechy ze względu na późniejszą czy wcześniejszą działalność jednym, ale drugim nie chcą odpuść najmniejszego potknięcia bez względu na jego późniejszą czy wcześniejszą działalność.

wcale nie uważam, że ma być przeszłość Wałęsy badana.

A dla czego nie miałaby być badana? Grzebiemy w życiorysach Kościuszki, Napoleona, Poniatowskiego, Reagana to, czemu nie Wałęsy? Czy sprawdzanie innych postaci nie wzbudza w Tobie sprzeciwu?

Po co? Czemu to ma służyć?

Prawdzie?

[Narya]

Viss, ja się z tobą zgadzam po części, co do motywów autorów tej książki i politycznej nagonki na Wałęsę. Nie mniej, historyk nie może pozwolić sobie na wybielanie faktografii dot. jakiegoś bohatera, tylko dlatego że zrobił coś dobrego. Nie bronię tej książki, ale sam fakt napisania czegoś "złego" na bohatera narodowego jest godnym podziwu z tego względu, że o wszystkim trzeba w historii pisać.

A że książka owa ma charakter polityczny i ma cel zniszczenia Wałęsy to inna sprawa.

[Norton]

Powiem tak, to sprawa każego z was, czy to ewentualna współpraca kiedyś tam jakaś dorbna może zaważyć na Wałęsie czy nie, nie toczmy sporu.

Jednakże chodzi o to, że my nie wiemy czy był czy nie! Autorzy książki nie są obiektywnym źródłem, aby to stwierdzić.

A oto na podparcie tezy Jarpena i mojej, że pewne środowiska chciały tej publikacji do swoich partykularnych celów również zacytuje:

Kaczomowa:

- Wściekła obrona przed książką IPN na temat Lecha Wałęsy świadczy o tym, że jest ona ciosem w establishment, od kilkunastu lat oparty na radykalnym kłamstwie - uważa prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Prezes PiS powiedział, że podtrzymuje opinię, iż Lech Wałęsa był na początku lat 70. agentem SB. Podkreślił, że podobne zdanie miał już w czasach jego prezydentury.

A skąd on to wie? To może ja mam również wymyślić sobie opinię bez dowodów, że Kaczyński dorobił się na majątku PC i ciągle ją podtrzymywać? Jednakże nie zniżę się do tego poziomu i tak mówić nie będę. Równie śmieszne w wykonaniu PiS było częste wiemy, ale nie powiemy.

Teraz jestem pewien, że IPN również jest "zawłaszczony" przez PiS skoro dopuszcza się takiej publikacji taka jest moja opinia. Oczywiście nie cały, bo są tam osoby o nieposzlakowanej opini, które sprzeciwiały się publikacji.

W ogóle czy jest sens dyskutować o książce napisanej:

Najpierw teza potem argumenty?

A że książka owa ma charakter polityczny i ma cel zniszczenia Wałęsy to inna sprawa.

To tak jak mielibyśmy poważne dysputy czynić dt. Aniołów i Demonów Browna... na takiej zasadzie jest napisana ta książka.

[Capricornus]

ma cel zniszczenia Wałęsy

Czy aby na pewno? Podkreśla współpracę Wałęsy w pewnym okresie życia, ale równocześnie podkreśla jego rolę po roku 80, trudno zniszczyć człowieka chwaląc go i wytykając mu jeden błąd.

Autorzy książki nie są obiektywnym źródłem

Z tego wynika, że nikt nie jest wystarczająco obiektywny by cokolwiek o historii napisać, bo coś takiego jak obiektywizm nie istnieje nikt nie jest w stanie całkowicie uwolnić się od własnych poglądów.

Tu dyskutujecie o książce, której nikt z Was nie przeczytał i właściwie nikt z Was nie wie na ile obiektywna ona jest opieracie się tylko i wyłącznie na opinii o autorach i nikt nie bierze pod uwagę możliwości, że ci autorzy akurat w tej książce mogą być najbardziej obiektywni. Książka ta jest do pewnego stopnia atakiem na ikonę walki z komunizmem gdyby była napisana tylko anty to nie trafiłaby do większej rzeszy czytelników byłaby czytana tylko przez zdecydowanych przeciwników Wałęsy a to raczej nie jest celem pracy historyka.

A skąd on to wie?

Załóżmy taką hipotetyczną sytuację.

Dwaj opozycjoniści X i Y niech Y będzie agentem.

X zrobił coś, o czym wie tylko Y, gdy zostanie wezwany i pierwsze pytanie będzie dotyczyło właśnie tej sprawy to, kto mógł o tym donieść?

X nie będzie miał żadnych dowodów, ale będzie miał pewność, że Y donosi.

Może o tym powiedzieć może mieć pewność, że Y jest agentem, ale dowodów nie będzie miał żadnych czy to znaczy, że X kłamie tylko po to by oczernić Y?

A może po prostu wie z własnego doświadczenia.

[Norton]

Uważam tak każdy ma prawo do prawdy i oceny Lecha Wałęsa, ale mnie nie przekonują autorzy tej publikacji czyniąc z niej nierzetelną, stronniczą i tendencyjną. Bo jak widze z tych samych źródeł opisanych odwrotnie Wałęse możnaby bronić, więc to nie jest ok.

Z tego wynika, że nikt nie jest wystarczająco obiektywny by cokolwiek o historii napisać, bo coś takiego jak obiektywizm nie istnieje nikt nie jest w stanie całkowicie uwolnić się od własnych poglądów.

Nie do końca, bo chyba autorzy nie bronią Wałęsy, w takim sensie, że nie ma w książce z tego, co o niej mówią dwóch punktów widzenia tylko uzasadnienie agentury Wałęsy, taki np. Paczkowski byłby autorytetem względnej rzetelności takiej publikacji.

A może po prostu wie z własnego doświadczenia.

Kaczyński to ostatnia osoba, której bym zaufał w jego słowa. On tak samo mówił o układach, są, ale nikt ich nie widział, ani nie potrafi określić.

[Vissegerd]

Prawdzie?

Tylko ja dalej pytam. Komu to będzie służyło? Po co to robić? Mnie jako obywatela tego kraju ta prawda do niczego nie jest potrzebna i zupełnie mnie nie interesuje. Prawda za wszelką cenę. Wyłazi z nas w tym momencie "homo sovieticus". Jak my wyglądamy przed światem?

"Zły to ptak co własne gniazdo kala..."

Pozdrawiam.

[Norton]

Wyjdzie na to, że największy pokojowy, obywatelski ruch w dziejach świata był cały w agentach, przez takie publikacje i taki PR.