Piechota Rzeczpospolitej

[Vissegerd]

Sądzę maxgallu, że tu dochodzi nam kwestia wyszkolenia piechoty przede wszystkim, to stanowiło o strzelaniu salwami.

Może było i tak, że podoficerowie przekazywali rozkazy, ale to nijak ma się do równych salw...

Pozdrawiam.

[maxgall]

Może było i tak, że podoficerowie przekazywali rozkazy, ale to nijak ma się do równych salw...

Viss, podoficerowie stali (a właściwie klęczeli) z przodu, w pierwszym szeregu...

[Kadrinazi]

Jakoś wykazy strat nie ukazują zbyt wielu oficerów piechoty, co jednoznacznie wskazuje na to, że nie pchali się zbytnio do przodu, a raczej wręcz przeciwnie

A to akurat ciekawe, bo z tego co się orientuje to ginęło sporo oficerów piechoty - vide Chocim 1673

[maxgall]

Wybacz, Krsnoludzie, ale ja słabo się orientuje w bitwach 2 połowy XVII wieku. Podpowiesz mi może ile chorągwi piechoty polskiej (tzn. jednostek w typie piechoty polsko-węgierskiej) walczyło pod Chocimiem w 1673 roku?

[Kadrinazi]

A, chodzi Ci tylko o śmiertelność oficerów piechoty polskiej/węgierskiej? No fakt, tych oddziałów pod Chocimiem w 1673 roku było mało - ledwie cztery chorągwie (a i tak zginął jeden z wyższych oficerów- płk. Motowidło). Wysokie straty miała kadra piechoty 'niemieckiej'.

Generalnie ze stratami piechoty to zawsze jest problem - nawet w materiałach źródłowych się je często ignoruje, zwracając uwagę przede wszystkim na towarzyszy jazdy narodowej. Mamy jednak informacje o śmierci oficerów piechoty polskiej/węgierskiej walczących na czele swoich oddziałów- np. Walmozja w 1626 roku.

[harry]

Nie jestem zbyt biegły w polskiej piechocie, ale zachodnioeuropejska zawsze strzelała od ostatniego szeregu. Jednak celem nigdy nie było jak najszybsze wystrzelenie, a utrzymanie ciągłości ognia.

Przy ogniu z miejsca (auf Stelle) najpierw padała komenda "wszystkie szeregi w dół", następnie: "dziesiąty szereg powstań, cel, ogień", następnie to samo dla dziewiątego itd. aż do pierwszego.

Przy następowaniu: ( im Avancirung) strzelało, w sekwencji od tyłu czyli od piatego licząc, pierwsze pięć szeregów, następnie drugie pięć szeregów (szeregi od sześć do dziesięć) przechodziło między interwałami do przodu, i ponownie strzelano. Licząc od piątego szeregu do przodu.

Przy wycofywaniu się robiono podobnie: po wystrzeleniu pięć pierwszych szeregów, robiło w tył zwrot, zostawiając z przodu pięć szeregów z nabitą bronią.

[Kadrinazi]

Harry, ale Ty chyba opisujesz nieco inny okres np. Szwedzi nie strzelali ustawiali się w 10 szeregów, a np. w 2-3 w okresie Wojny Trzydziestoletniej czy 4 w czasie WWP. Poza tym gros piechoty zachodniej używało muszkietów, podczas gdy hajducy przez długi czas mieli na wyposażeniu rusznice.

[maxgall]

Jacy Szwedzi? Tytuł tematu brzmi "Piechota Polska", a dyskusja dotyczy (przynajmniej tak mi się dotychczas wydawało) problemów związanych z synchronizacją salw oddawanych przez piechotę w typie polsko-węgierskim, która była uszykowana w 10 szeregów. I tutaj uwagi Harry'ego są jak najbardziej na miejscu, a nawet w pewien sposób rozwiązują problem. Jeżeli tylko Harry podpowie nam kto wydawał rozkazy i gdzie się wtedy znajdował to będzie komplet.

[Kadrinazi]

Maxgallu, problem jest taki, że we wszystkich opracowaniach 'z udziałem' piechoty polskiej/węgierskiej w XVII wieku podaje się informacje o takiej formie ostrzału, ale bez odniesienia do źrodeł. Harry podał informacje o piechocie zachodnioerupejskiej, ale ta strzelała (zwłaszcza w interesującym nas okresie) z innej broni i w inny sposob

[harry]

Kadrinazi: Opisany przez mnie schemat prowadzenia ognia zaczerpnięty jest z książki Ruestowa, Geschichte der Infanterie, z rozdziału pod wdzięcznym tytułem: Der exerzierkunt der Infanterie zu Ende der siebenzehnten Jahrhundrets. Ruestow garściami czerpie z pamiętników Montecuccoli, więc podejrzewam, że opiera się na wyszkoleniu wojsk cesarskich z okresy wojny XXX letniej. Z drugiej strony z pewnością schemat ten dotyczy okresu używania broni palnej z zamkiem kołowym lub/i lontowym, i formacji piechoty w formie czworokąta. Na pewno nie odnosi się do okresu masowego zastosowania zamka skałkowego! Specjalnie nie używam nazw muszkiet, rusznica, arkebuz, etc... bo są to nazwy mylące. Ja w każdym razie nie wiem (chociaż mogę się domyślać) co masz na myśli, przeciwstawiając sobie muszkiet i rusznicę. Co należy podkreślić, są to ewolucje teoretyczne, a nie polowe. Sam Ruestow podaje szereg przykładów innego ustawienia w konkretnych przypadkach.

Wydaje mi się, że ten opisany przeze mnie schemat najlepiej oddaje to co mogło występować w formacjach hajduków. Oczywiście, jeśli nie mamy źródeł zawsze będziemy skazani na domysły, ale przyznasz że podobieństwo jest uderzające.

Nie wiem czemu Szwedzi w wojnie XXX letniej ustawiali się w dwa/trzy szeregi, ale WWP to już okres masowego używania flint z zamkiem skałkowym i wyposażonych w bagnet, a więc zupełnie inna historia.

Co do synchronizacji ognia: oddawanie salw od ostatniego szeregu, w formacji 10x10 (a także 8x8, 8x6 itd) daje szereg zalet, po pierwsze dymy prochowe nie zasłaniają nam widoku, po drugie z przodu zawsze mamy rezerwę z nabitą bronią, po trzecie (na co zwrócił uwagę maxgall ) oszczędzamy czas, gdyż po oddaniu strzału od razu można przystępować, do nieco czasochłonnej czynności ładowania.

Z pewnością, każda salwa oddawana była na komendę, to znaczy, że nie wykonywano tego automatycznie po oddaniu strzału przez "tylny" szereg. Powód był prosty, i już go podnosiłem - dowodzący oddziałem musiał czuwać nad utrzymaniem ciągłości i siły ognia. Ciągłość ognia uzyskiwano poprzez skracanie lub wydłużanie czasu pomiędzy komendami dla poszczególnych szeregów; siłę, poprzez podwajanie, lub potrajanie strzelającego szeregu.

Jeżeli tylko Harry podpowie nam kto wydawał rozkazy i gdzie się wtedy znajdował to będzie komplet

No niestety, to było by zbyt piękne. Na posiadanych przeze mnie schematach nie ma zaznaczonej pozycji oficera, ani podoficera. Oczywistą oczywistością jest, że oficer stojący z przodu jest bzdurą (a wręcz sabotażem), pomijając fakt, że byłby od razu ustrzelony, komendy wydawane przed siebie były by niesłyszalne dla oddziału. Najbardziej naturalną pozycją jest pozycja z tyłu. Biorąc pod uwagę moje doświadczenie (co prawda w zwartym szyku liniowym, ale hałas broni jest podobny) głos komendy bez przeszkód dotrze, do 10 ludzi ustawionych w szeregu, nawet tak luźnym jak na XVII wiek. Jednak wątpię, czy głos ten dotrze głębiej niż do piątego, czwartego szeregu.

Rozwiązanie może być takie: pamiętamy że mamy szyk "luźny", więc oficer swobodnie może się przemieszczać pomiędzy rzędami i szeregami żołnierzy; przy wydawaniu komendy "wszystkie szeregi w dół", oficer znajduje się na wysokości drugiego/trzeciego, szeregu w środku formacji (pomiędzy piątym a szóstym rzędem); pierwsze szeregi klękają a tylne powtarzają ten ruch automatycznie; przy oddawaniu ognia oficer przechodzi na wysokość np. szóstego szeregu i komenderuje "piąty szereg powstań, cel, ognia", następnie przechodzi na wysokość piątego szeregu i komenderuje "czwarty szereg, powstań, cel, ognia" , itd.

Za pozycją oficera wewnątrz czworokąta przemawia jeszcze jedna przesłanka: sposób formowania 'carre'. Otóż na widzianym przeze mnie schemacie ten czworobok 'carre", formowany jest we wszystkie cztery strony jednocześnie! Jest to naturalne, bo oczywiście utworzy się on szybciej niż, na skutek dość skomplikowanych ewolucji (podwójne obroty, najpierw pół batalionem a potem zugiem) osiemnastowiecznej piechoty, ale te skomplikowane ewolucje miały za zadanie ochronę chorągwi i oficera/podoficerów, a więc per analogiam sytuował bym oficera wewnątrz formacji. Są to jednak tylko i wyłącznie moje dywagacje i być może piszę bzdury, ale w takim razie możecie mnie naprostować.

Pozdrawiam i przepraszam za ten nieco przydługi wywód.

Edytowane 16 Maj 2009 przez harry

[Vissegerd]

Pozdrawiam i przepraszam za ten nieco przydługi wywód.

A za cóż tu przepraszać, wdzięczniśmy Waćpanu okrutnie

Natomiast skoro i harry, i ja wysnuliśmy teorię, że oficer się przemieszczał, to coś w tym musi być...

W kwestii stania przed oddziałem. Zależy moim zdaniem, w jakim momencie. Kiedy przeciwnik był jeszcze odpowiednio oddalony, to czemu nie? Cały oddział widzi oficera, więc łatwiej odbiera komendy.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Przede wszystkim wielkie dzięki dla Harryego za ciekawego posta - miło usłyszeć ocenę kogoś kto praktycznie zajmuję się zagadnieniem.

Faktycznie z WWP wybiegłem nieco za daleko pozwolę sobie jednak wrócić nieco do zagadnienia piechoty w I połowie XVII wieku - w kontekście piechoty zachodnioeuropejskiej co prawda, ale próbując nawiązać do naszych drabów i hajduków, ktorych świetność do właśnie pierwsze trzy dekady XVII wieku. Harry wspomniał o Montecuccolim - ten 10-szeregowy oddział piechoty był spotykany u teoretykow Zachodniej Europy, ale rzadko widzimy go w boju:

- 10-szeregow ma holenderski hopen Justusa Lispiusa i 'szkoły holenderskiej' z tym strzelano pojedynczym szeregiem i stosowano kontrmarsz (ktorym nie posługiwała się polska/węgierska piechota)

- hiszpańskie 'mangas' w Tercio mogły mieć od 3 do 12 szeregow, ale tutaj szkoła prowadzenia ostrzału była zupełnie inna. Hiszpańscy teoretycy (de Valdes czy Mendoza) propagowali z reguły 5 szeregów.

- według Tilly (który używał szyku w praktyce) przed pikinierami ustawiano do trzech szeregów arkebuzerów(którzy wzorem hiszpańskim walczyli nieco luźniej stąd można było ich posłać do przodu), skrzydła formacji złożone były ze stosujących kontrmarsz muszkieterów. Z tego co udało mi się odnaleźć w materiałach, nie dzielono 'skrzydła' na podgrupy, strzelały kolejne szeregi bądź to cofając się bądź zostając w miejscu, podczas gdy do przodu wysuwał się kolejny szereg z naładowaną bronią

- Wallhausen (tu jednak to czysty teoretyk) proponował wszakże wystawianie muszkieterów w dwóch(sic!) szeregach, co bardzo odbiegało od standardowego 'niemiecko-hiszpańskiego' szyku

- Gustaw II Adolf wprowadził sześć szeregów, które mogły przechodzić w trzy by oddać słynną 'szwedzką salwę'

- Montecuccoli w 1641 roku (pod wpływem dotychczasowych doświadczeń wojennych) proponował ustawienie muszkieterów w sześć szeregów na skrzydłach bloku pikinierskiego, a dodatkowe dwa szeregi muszkieterów(i zupełnie szalony pomysł czyli dwa szeregi tarczowników!) przed pikinierami. Jak widzimy więc, jego pomysł był wypadkową idei użytych w toku wojny.

- w sześć szeregów miała się też ustawiać polska piechota cudzoziemska w II połowie wieku - znów wypadkowa doświadczeń z okresu Wojny Trzydziestoletniej.

Przepraszam za zanudzanie tym wyliczeniem, chciałem tylko pokazać, że piechota zachodnia w chwili wprowadzenia i upowszechnienia muszkietu lontowego (który zaczął wypierać arkebuzy - tylko Francuzi uparcie trzymali się swoich ukochanych arkebuzów jeszcze w latach 30-tych) doprowadzało stopniowo do zmniejszenia ilości szeregow w jakie ustawiano strzelców.

Z kolei piechota polska/węgierska używała przed dłuższy czas szyku 10-szeregowego, od lat 60-tych płytszego 6-szeregowego (było to spowodowane zmniejszeniem rot na które była podzielona chorągiew). Jeżeli wierzyć opracowaniom (gdyż źródeł brak...) piechota ta strzelał od pierwszego szeregu (chociaż wersja z ostrzałem od ostatniego jest jak najbardziej logiczna).

Problem z oficerami jest taki, że na rycinach z dzieł teoretycznych czy obrazach z epoki widzimy ich dzielnie z przodu, co, jak już napisał Harry, jest bzdurą - oficer taki byłby 'pierwszy do odstrzału', poza tym nie mógłby odpowiednio kierować oddziałem. Na niektórych szkicach widzimy oficerów z boku formacji - to jest już bardziej sensowne, zapewne w toku walki faktycznie znajdujemy ich w środku formacji. Pamiętajmy, że w piechocie cudzoziemskiej czy zachodniej z tyłu szyku zajmowali miejsce podoficerowie - w piechocie polskiej/węgierskiej radośnie dzierżyli dardy w pierwszym szeregu, więc może ich miejsce zajmowali oficerowie? Wszak oficer piechoty mógł dowodzić z końskiego siodła, miałby więc lepszy pogląd na sytuację i kontrolę oddziału...

[harry]

Wyliczanka, Kadrinazi, zupełnie na miejscu, ale nie przekonuje mnie wniosek, że zmiana głębokości szyku wynikała z przechodzenia na muszkiety lontowe. Sama zmiana zamka kołowego na lontowy nie dawała żadnej istotnej zmiany jakościowej. Wydaje mi się raczej, że w przeciwieństwie do teoretycznych rozważań, szyk 10 x10 był po prostu nieefektywny. Zwróć uwagę, że późniejsza o 100 lat zmiana szyku 4 szeregowego na 3 szeregowy wynikała z "nieefektywności" takiej 4 szeregowej formacji.

W piechocie polskiej, zmiany głębokości szyku wydają mi się zwykłym kopiowaniem wzorców zachodnich. Myśmy w piechocie mocni nie byli, i trudno aby się u nas wytworzyła jakaś szkoła związana z doświadczeniami wojennymi.

Ponieważ sprawa mnie zaintrygowała, przejrzałem posiadane materiały pod kątem prowadzenia ognia w XVII wieku i muszę stwierdzić, że teoria strzelania od ostatniego szeregu, mimo iż atrakcyjna i "logiczna", w praktyce jest mało prawdopodobna. Poza wspomnianym przeze mnie Ruestowem, nigdzie więcej nie znalazłem takiej sekwencji. Raczej jest tak jak pisze Kadrinazi. Być może wynika to z tego, że Ruestow opisuje ćwiczenia oddziału wyłącznie muszkieterskiego, a nie kombinowanego z pikinierów i muszkieterów. Ćwiczenia i rewie nie zawsze pokrywały się z praktyką wojenną. Tu znowu posłużę się analogią: w osiemnastowiecznej armii pruskiej na rewiach, ćwiczono do upadłego tzw. hackenfauer, którego nigdy nie wykorzystywano w walce. Trudno tu rozstrzygnąć, szczególnie że to nie "mój" okres i mało pewnie się tu czuję.

Co do pozycji oficera, to na rycinach, owszem widać oficerów z przodu, ale raczej w oddziałach drugiej linii bądź wiodących oddział na pole walki. Jak się dobrze przyjrzeć, to w batalionach walczących "lufa w lufę", widać tych samych gości z tyłu szyku (sporo postaci z halabradami i jedna/dwie na koniach). W Geschichte der Kriegskunst, Hoyer podaje różne kombinacje pozycji kapitana, lejtnanta, chorążego i feldfebla, w zależności od armii (francuska, niemiecka, szwedzka), na jednym ze skrzydeł, w środku, z pikinierami, z tyłu etc... ; ale nigdy z przodu. W tym wypadku intuicja zgadza się z realiami. Całkowita racja, że oficer, prawdopodobnie siedział sobie na wierzchowcu, ale w takim przypadku był zupełnie z boku, a komendy musiały być powtarzane przez żołnierzy w szyku. Zapewne przez skrzydłowych.

[Tee-eR]

Pamiętajcie że w armii cesarskiej mogła występować piechota typu węgierskiego i do niej mógł się odnosić opis z "Geschichte der Infanterie" tym bardziej, że nie wspomina się tam o pikinierach bo takowych brakowało w piechocie typu węgierskiego. Dla wojsk typu niemieckiego w podręcznikach takich jak "Kriekskunst zu Fuss" J.J. Wallhausena podany jest typowy kontrmarsz gdzie strzelało się zawsze od pierwszego szeregu na stojąco i z forkietem. W zależności od potrzeby przemieszczano się do przodu lub do tyłu i odpowiednie szeregi przechodziły albo do przodu wychodząc na czoło lub Ci co strzelali przed chwilą ustępowali do tyłu. Tak tez opisuje tę czynność Błażej Lipowski w "ćwiczeniu piechotnym". Wzorował się na zachodniej sztuce prowadzenia walki. Komendy podane przez Harrego z "Geschichte der Infanterie" są odpowiednie dla piechoty polsko-węgierskiej.