Gdyby Kondeusz Wielki był królem Polskim...

[adam1234]

To że naprawdę taka wojna istniała uwiarygadnia wszelkie teorie jakie napisałem.

Stwierdzę nawet, że to argument nie do podważenia Tylko, że kilkanaście lat to całkiem sporo, więc... liczę na bardzo rozwojową dyskusję :arrow:

PS Już więcej mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie zmieniał nie będę, wię to jest ostateczna wersja

[JASNY CELSTYN]

Skoro w Polsce "wrze" to można załozyć, że nie jest ona zdolna do poparcia jakiejkolwiek ze stron - można ją nazwać co najwyżej areną walk

Chodziło mi tu o inne wrzenie, o pomieszanie umysłów o walkę polityczną, Bezsilni rokoszanie wzywają na pomoc zagranicznych wrogów Kondeusza

Wydaję mi się, że Branderburczycy wcześniej zajęli by to Pomorze niż Szwedzi przeprowadzili niezbędne przygotowania do wojny. Na samym początku Szwedzi tracą bazę operacyją,

Nie sądzę, armia Szwecji mówimy tu o latach 70tych 17 stulecia była potężna.

Potem Karol XII potrafił czasowo skompletować nawet 50000 żołnierzy, więc w momencie wkroczenia do Brandenburgii Szwedzi mieli przewagę liczebną, nawet jeśli nie byliby w liczbie 50tys to i tak byliby liczniejsi niż elektorscy.

Jeśliby jednak jakimś "cudem domu brandenburskiego" stracili Pomorze to Szwecja właściwa wraz z Finlandią i Inflantami dzięki militarnej polityce tzw. zagród żołnierskich dałaby tak pokaźna liczę żołnierza że Brandenburczycy padliby na kolana.

Turcy natomiast po łupniu pod Wiedniem nie wspomogli by Polaków bo by z trudem uderzali na kierunku wgierskim.

Jak napisałem we wcześniejszych wpisach, Wydarzenia te miałyby miejsce w roku 1674 jakoś na wiosnę. Turcy byli wtedy nie pokonani,

zresztą jak wyobrażasz sobie żeby Kondeusz pomógł habsburskiemu wrogowi rodziny Burbonów, nawet gdyby Austria poprosiła go pomoc kilka lat wcześniej.

System wschodni- sojusznicy Francji wymyślony był poto aby wspierać Burbonów a Kondeusze to ich boczna linia, Nikt Austrii w razie najazdy Osmanów by nie pomógł.

[adam1234]

Bezsilni rokoszanie wzywają na pomoc zagranicznych wrogów Kondeusza

No i Polska nie oprze się połaczonym Austriakom i Branderburczykom.

Jeśliby jednak jakimś "cudem domu brandenburskiego" stracili Pomorze to Szwecja właściwa wraz z Finlandią i Inflantami dzięki militarnej polityce tzw. zagród żołnierskich dałaby tak pokaźna liczę żołnierza że Brandenburczycy padliby na kolana.

W konfrotacji ze Szwecją Branderburgia prędzej czy później (a raczje prędzej) by padła, wcale tego nie oponuje. Ale po zajęciu Pomorza utrzymałaby sia na tyle długo, aby otrzymać posiłki polsko-austriackie.

zresztą jak wyobrażasz sobie żeby Kondeusz pomógł habsburskiemu wrogowi rodziny Burbonów, nawet gdyby Austria poprosiła go pomoc kilka lat wcześniej.

Przyznaję zagalopowałem się, i to nawet bardzo, jakieś 9 lat Po prostu moje wizje wyprzedziły mocarstwowe fantazje sułtanów. A żrby ich wyprzedzić trzeba mieć wyobraźnię :arrow:

Jednak w moich rozważaniach, paradoksalnie, zajmjują Rosjanie i Rzesza. I to jest główny powód przegrania wojny przez Francję.

[JASNY CELSTYN]

Sytuacja wewnętrzna w Rosji była skomplikowana: większość lat 60tych trwały bunty chłopskie które w końcu przerodziły sie otwarte ludowe powstanie Riazina,

kiedy ono ucichło było już po wydarzeniach które tu opisujemy na lata 1674 1675 wtedy do władzy doszedł Fiodor III polonofil, który Polskę szanował mówił po polsku, wynikiem jego polityki było przedłużenie pokoju andruszowskiego z naszym krajem.

Po Fiodorze od 1682r. władała jego siostra Zofia która zawarła z nami Pokój Grzymułtowskiego.

Jak widać Rosja w obliczu tych faktów nie weszłaby do wojny w Polsce.

Wiosną 1675 roku w Polsce byłoby jakieś 120 000 Francuzów,Szwedów i Polaków

(Lojaliści królewscy, milicje miejskie).

Na Słowacji i w Austrii wschodniej byłyby siły około 200 000 Turków.

Wystarczające siły żeby spacyfikować wrogów, zresztą poco księstwa rzeszy miałyby włączać sie do wojny, co mogłyby ugrać stojąc przy słabych już Habsburgach zamiast przy Francji, Ja tu sensu nie widzę.

Podsumuję, Francja te wojnę by wygrała a wszystkie opisane przeze mnie sukcesy i korzyści miałyby miejsce.

[adam1234]

Jak widać Rosja w obliczu tych faktów nie weszłaby do wojny w Polsce

Ale mogła jeszcze zaatakować Szwecję i Turcję A nawet małe siły, jakie pojawiłyłyby się w Finlandii albo na Krymie przyniosłyby wspaniały efekt.

mogłyby ugrać stojąc przy słabych już Habsburgach zamiast przy Francji

No właśnie słabych "już" (co też nie jest do końca pewne), a wcześniej?

Załózmy jednak, że Francja odbija Polskę a Turcy zdobywają Wiedeń. Jednak jest jeden problem - czas. Francja jest cały czas otoczona wrogami, nie może sobie pozowlić na jakieś eskapady do kraju, który jest wybitnie niepewny. Holendrzy i Hiszpanie może i nie są skłonni do walki, ale nie są też głupi, aby nie wykorzystać praktycznego ogołocenia Francji z wojsk. No i jeszcze Lotaryngia.

[JASNY CELSTYN]

Lotaryngia -pryszcz, przecież ewentualni powstańcy nie mogliby zagrażac królestwu.

Z resztą w tym czasie tą prowincją (jako marchią Lotaryngii) zarządzał w realu Ludwik Kondeusz czyli król Polski Ludwik II z naszego tematu

Jak wspominałem mamy rok 1675 Lotaryngia wiec od dawna jest już okupowana prze Francuzów http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_IV_Lotary%C5%84ski

50 tys francuzów w Polsce to drugie tyle w domu, poza tym blisko 20 milionowy kraj mógł zaciągnąć spokojnie ze 20 tys na miejscu. Hiszpanie i Holendrzy razem wzięci nie pokonaliby takiej siły. poza tym Stuartowie zainteresowani byliby w tym aby Holandię jednak pokonać i zdobyć dla siebie Rotterdam i Amsterdam dlatego pomogliby w razie potrzeby Francji

[adam1234]

Jak wspominałem mamy rok 1675 Lotaryngia wiec od dawna jest już okupowana prze Francuzów

Ale jakoweś siły musza być tam zaangażowane, poza tym to wspaniała baza operacyjna, więc należy ją utrzymać za wszelką cenę.

poza tym Stuartowie zainteresowani byliby w tym aby Holandię jednak pokonać i zdobyć dla siebie Rotterdam i Amsterdam dlatego pomogliby w razie potrzeby Francji

Akurat zdobycie tych dwóch miast wiązało się ze sporym ryzykiem - głównie chodzi mi o słynne holenderskie fortyfikacje.

50 tys francuzów w Polsce to drugie tyle w domu, poza tym blisko 20 milionowy kraj mógł zaciągnąć spokojnie ze 20 tys na miejscu.

Tylko, że Francja jest cały czas otoczona

No i jeszcze ta nieszczęsna Rosja - problemy wewnętrzne ogromne, ale nawet marginalne siły, np. w Finlandii przyniosłyby cudowny efekt - wiem, powtarzam się :arrow:

[ Dodano: 2008-06-15, 13:33 ]

CHCIAłBYM PRZESLEDZIC ZMIENIONY POLSKI XVIII WIEK.

Kondeusz zdobywa władzę, zaczyna wzmacniać pozycję mieszczan, więc szlachta się bunutuje. Stawiam na szeroki rokosz, jednak Francja przysyła wojska, które siłą rzeczy muszą ten rokosz zdławić. Dzięki temu zwycięstwu pozycja szlachty jest znikoma, idealne podstawy do wprowadzenia władzy absolutnej opartej o już bardzo silne mieszczaństwo. Stawiałbym, że te zmiany trwałyby jakieś 7 do 10 lat, od roku 1669. Mamy więc rok 1679, zbliżamy się z Turcją i jednocześnie próbujemy odzyskąć Prusy Książęce z pomocą Szwecji. Razem ze Szwecja i Turcją mieszamy się w Rosji. Wszystkie te działnia mają na razie zasięg peryferyjny, aż do śmierci króla hiszpańskiego. Wtedy koalicja francusko-polsko-turecko-szwedzko-hiszpańska staje się panem Europy, w związku ze wcześniejszymi wydarzeniami w Rosji nie ma Wielkiej Wojny Północnej.

[JASNY CELSTYN]

1675-1677 Cytuje siebie z wczesniej:

Francuzi spokojnie wysadzają 3 desanty, pod Kamieniem Pomorskim, blisko Łeby i najsłabszy 11 tysięczny na wyb. Sambii. W sumie blisko 50 % składu osobowego Armii Francuskiej. Korpus francuski dowodzony był przez przyjaciela Kondeusza, Tureniusza który idąc z pomocą przyjacielowi w potrzebie dodatkowo chciał zmusić Wroga do pozostania w środkowej Europie, wiążąc jego siły na wschodzie.

Strony Polska , Szwecja i Turcja podpisują akt przymieza mówiący o tym że nikt nie może z wrogą koalicją zawrzeć pokoju separatystycznego, pokój uzgadniać należy ze sprzymierzonymi, wtedy gdy każda ze stron osiągnie korzyści terytorialne.

Koalicja we wspólnym ataku łamie obronę na wszystkich frontach.

Polacy zajmują Prusy, Pomorze, Śląsk. Szwedzi zajmują Brandenburgię. Turcy pd. domeny habsburskie wraz z Grazem.

Dopiero teraz przychodzi czas na pokój.

Zwalczenie rokoszu:

Tureniusz na czele 50 tys Francuzów podzielił te wojska na dwa korpusy jeden operował na zachód od Wisły drugi miedzy Królewcem a górnym Dniestrem. Ten drugi, właściwie jego odziały konne współpracujące z milicjami lojalistów, dokonywały rajdów raz to na Mińszczynę raz to na w.kijowskie gdzie w potyczkach rozbijały rokoszan.

[ Dodano: 2008-06-15, 14:18 ]

Mamy więc rok 1679, zbliżamy się z Turcją i jednocześnie próbujemy odzyskąć Prusy Książęce z pomocą Szwecji. Razem ze Szwecja i Turcją mieszamy się w Rosji. Wszystkie te działnia mają na razie zasięg peryferyjny, aż do śmierci króla hiszpańskiego. Wtedy koalicja francusko-polsko-turecko-szwedzko-hiszpańska staje się panem Europy, w związku ze wcześniejszymi wydarzeniami w Rosji nie ma Wielkiej Wojny Północnej.

Z Turcją i Szwecją jesteśmy w sojuszu. Niedawno podpisaliśmy pokój z Austrią

Żądaliśmy Moraw i Śląska czyli ziem okupowanych przez Francusko-Polskie wojska.

Dla szybszego załatwienia sprawy zgodziliśmy sie na cały Śląsk w zestawie razem z hrabstwem Kłodzkim.

Wojna zmiotła Hohenzollernów: Prusy są polskie. Można by zdobyć Pomorze oddając Szwecji jakieś ziemie, król który zgniótł opozycję mógłby sobie na to pozwolić.

Mógłby tez wytargować Pomorze w zamian za udział Polski w wojnie z Rosją postulowaną przez Ciebie.

Tylko jakie jeszcze cele mogła Polska realizować walcząc z Rosją, rozszerzanie sie na wschód nie miałoby sensu (różnice etniczne, mentalne, religijne; już Ukraina jako własność Polski przynosiła problemy), po co pakować sie na wschód?

[Pancerny]

po co pakować sie na wschód?

To wolałbym na południe, podzielić Mołdawię i Siedmiogród między Polskę a Turcję. Trochę by było szumu w Rzymie ze wespół z pogany, ale szlachta z wizją na nowe majętności raczej by nie oponowała.

[JASNY CELSTYN]

podzielić Mołdawię i Siedmiogród między Polskę a Turcję. Trochę by było szumu w Rzymie ze wespół z pogany, ale szlachta z wizją na nowe majętności raczej by nie oponowała.

A jak dokładnie podzieliłbyś te ziemie?, może jakaś mapka lub opis?

Moim zdaniem lepiej byłoby wziąć Mołdawię nawet nie całą ale jednak Mołdawię, zaleta taka że po tej samej stronie gór co Bracławszczyzna i Podole, poza tym mielibyśmy gleby pod własne wina co pewnie jakąś małą role ale jednak dla Ludwika by odgrywało (w końcu Burgundczyk)

Jak zorganizowane byłyby owe nabytki, czy byłoby to województwo/a, czy jakaś forma protektoratu.

Czy na tych ziemiach również wprowadzono by reformy miejskie z Rzeczpospolitej, czy również zredukowano by tam rozbuchane znaczenie szlachty rodowej, jak zrobiono to po zwalczeniu rokoszu w kraju?

Pancerny opowiedz nam jak by to było z tymi zdobyczami, bo samo ich zdobycie i umowa z Turkami to żaden problem dla Kondeuszowej Polski.

Interesująco zaczyna się gdy trzeba omówić role i organizację wewnętrzną, znaczenie dla Polski nowych zdobyczy.

[adam1234]

Skoro i tak Cię nie przekonam do klęski koalicji antyfrancuskiej to zakładam Twą wersję wydarzeń w sprawie Polski, powiem nawet więcej zgadzam się z nią

Natomiast uważam, że wspólnie ze Szwecją i Turcja moglibyśmy utworzyć na wschodzie jakiś protektoracik. Natomiast osobiści jestem sceptyczny co do podziału Mołdawii i Siedmiogrodu, Turcja chyba sama by te terytoria wchłonęła.

[JASNY CELSTYN]

Skoro i tak Cię nie przekonam do klęski koalicji antyfrancuskiej to zakładam Twą wersję wydarzeń w sprawie Polski, powiem nawet więcej zgadzam się z nią

Bardzo mi miło :arrow:, uznam ze zwyciężyła logika

Natomiast uważam, że wspólnie ze Szwecją i Turcja moglibyśmy utworzyć na wschodzie jakiś protektoracik.

A jaką rolę wg. Cieie miałby ów protektoracik pełnić i czy byłby on bardziej szwedzki czy polski a może wspólny?

Gdzie byś go umiejscowił?

sceptyczny co do podziału Mołdawii i Siedmiogrodu, Turcja chyba sama by te terytoria wchłonęła.

Turcja nie mogłaby tego uczynić jeśli zależałoby jej na sojuszniku.

Jeśli system wschodni miałby działać dalej miedzy sprzymierzeńcami nie mogłoby być żadnych awantur niesnasek.

Zresztą szeroki strumień łapówek francuskich, jak to w realu miało wtedy miejsce odpowiednio by zmiękczył dwór Osmański.

[adam1234]

Bardzo mi miło , uznam ze zwyciężyła logika

Nie po prostu nie chciałem dyskusji hamować, bo i tak nikt by nikogo nie przekonał. Oczywiście cały czas jestem przy swoim zdaniu :tongue:

Gdzie byś go umiejscowił?

Dla mnie to by wyszło tak:

Polska - Smoleńsk, względnie Moskwa

Szwecja - Nowogród Wielki

Turcja- tereny południowe

Taki sprawiedliwy, ale zastrzegam, że względny podział.

Turcja nie mogłaby tego uczynić jeśli zależałoby jej na sojuszniku.

No właśnie, ale po zwycięstwie nad koalicją antyfrancuską Turcja mogłąbysobie pozwolić na coś takiego. Nikt nie ryzykowałby wojny przez jakiś tam Siedmiogród. Polska mogłaby dostać jakąś rekompensatę w Rosji. No chyba, zę jeszcze te łapówki o któyxh wspomniałeś

[JASNY CELSTYN]

Tak przekupstwo było wtedy na tureckim dworze powszechne a Francuzi w tym po prostu brylowali.

Właśnie pancerny dobrze napisał że Turcja z Polską mogłyby sie dogadać, jestem zdania że Turcy dopełnili by podbojów w Kotlinie karpackiej przyłączając Siedmiogród, wtedy Polska korzystając z pozycji posłów swoich kuzynów Burbonów w Stambule wytargowałaby zgodę i neutralność na ewentualne przejęcie przez nasz kraj Mołdawii.

A co do Rosji już raz to sie źle skończyło a swojego cara to i tak tam mieliśmy. Fiodor III trzeba tylko było dbać aby żył jak najdłużej i miał jak najmniej wrogów.

Aby ten kraj osłabić można było ewentualnie poprzeć Szwedów, tak aby zdobyli wybrzeża Morza Białego ( wtedy Rosja odcięta by była od Europy, nie miała by portów wiec notowałaby straty finansowe)

Dla dobra Polski żeby zbytni nie zrażać do siebie przychylnego cara i jego dworu poparcie powinno być na drodze dyplomacji np. wystosowując ultimatum Moskwie.

Poza tym poco byłoby ruszczyć jeszcze bardziej mocno zruszczone kresy wchłaniając Moskwę. Mądrzej byłoby zmieniać ta cześć kraju kolonizować wewnętrznie sprowadzać nad Berezynę Dniepr Słuczę nawet Francuzów ( nie wspominając o mieszkańcach ludnego Śląska) tak aby jak najszybciej kulturowo i mentalnie zlała sie z zachodnia częścią kraju.

Moskwa to byłaby trucizna nie wolno było nam wcielać tych ziem.

[Knight_in_Fire]

Odzyskalibyśmy Śląsk, o tym należy pamiętać.