Polska skłonność do wyolbrzymiania

[ango]

Wszyscy wiedzą że w 1000 roku odbył sie zjazd gnieźnieński (by oddać charakter zjazdu powinno sie mówić o synodzie). I każdy wie że cesarz nałożył diadem Bolesławowi oraz dał włócznię św. Maurycego. Można jeszcze dodać, że Bolesław podarował ramię św.Wojciecha i 13 wojów.

Każdy opiera się na relacji Anonima zw.Gallem, którego wiarygodności nie podważam, bo chyba nigdy nie będę potrafiła przeprowadzić krytyki jego dzieła.

Nie ważne jest to, że niemiecki Thietmar nie wspomniał nic o tej politycznej kwestii (a żył w tych czasach i jego relacja jest najważniejsza jeżeli chodzi o pierwszych Piastów ). Ale za to mówi o sprawch kościelnych, jak biskupstwa czy arcybiskupstwa czego z kolei nie porusza Anonim.

Nie ważne jest to, że w tych czasch normalne było w dyplomacji obdarowywanie się. Niechętnie rozpatrujemy to wydarzenie jako zwykły element ceremoniału dyplomatycznego. Ważne jest wyolbrzymianie niekórych faktów w historii Polski. Stworzenie mitu potężnego Bolesława.

Moim zdaniem przeceniamy rolę polityczną zjazdu gnieźnieńskiego. Jak uważacie? Zapraszam do dyskusji.

[Jarpen Zigrin]

Thietmar był nieprzychylny polsce i subiektywny w stosunku do nas.

Droga ango założenie królowi diademu przec cesarza to wywyższenie króla i w pewnym stopniu poniżenie siebie samego, Otton tylko Bolesławowi nałożył diadem, żaden inny władca nie dostąpił takiego zaszczytu.

Otton miał też w planach stworzeni cesarstwa z 3 części, a chrobry miał rządzić tą 3 czyli Slavenia - Słowianami. (Ten plan nie doszedł do skutku, gdyż Ottonowi szybko się zmarło, a kolejny cesarz był antypolski)

Dlatego ja bym tego nie nazwał wyolbrzymieniem lecz dumą, że to Polak - Chrobry dostąpił takiego zaszczytu.

Do tego jeszcze włócznia Św. Maurycego za ramię Św. Wojciecha.

[ango]

Ja chcę tylko zwrócić uwagę że skoro Thetmar był subiektywny to Anomin też.

[Qdl4ty]

Na pewno Gall i Thetmar byli subiektywni - jak przytlaczajaca wiekszosc kronikarzy starozytnosci i sredniowiecza ..... swoje poglady uzalezniali ( nieswiadomie ) od tego na ktorym dworze mieszkali.

Zjazd gnieznienski na pewno odegral niebagatelna role w historii Polski i wplynal pozytywnie na opinie Boleslawa.

[Jarpen Zigrin]

Subiektywni czy nie, oboje odnieśli się do faktów historycznych.

Gall napisał o nałożeniu diadema, wymianie podarków i samej wizycie Ottona i to są fakty, a nie opinie. Opinią jest osąd Galla o tym, że Otton był pod wrażeniem.

Teksu Thietmara nie czytałem więc nie wiem gdzie pisze o faktach, a gdzie wydaje osąd.

My dzisiaj interpretujemy fakty i uważamy, że Zjazd Gnieźnieński był wielkim wydarzeniem w historii Polski.

[ango]

A może po dniach libacji, w 1000 roku, młody władca gdzieś o 5 nad ranem założył Bolesławowi diadem.

Problem jest w tym, że znamy fakty ale nie potrafimy poznać ich znaczenia, jaki był ich rzeczywisty wydźwięk, jak odbierano na przełomie IX i X wieku takie gesty.

//elta: staraj się nie robić błędów- przed wysłaniem posta przeczytaj go jeszcze raz- tego poprawiłam

[szpek_chomik]

a propos obiektywności: Jesli można przyjąć że Gall był przychylny Bolesławowi i starał się ukazać go w jak najlepszym stopniu, to zauważcie że Thiethmar nie tylko atakował Bolesława, ale także ostro krytykował Ottona. Nic więc dziwnego że starał się ograniczyć rolę zjazdu w oczach czytelników jego kroniki. Dlatego też dyskusję kto z wielkich kronikarzy jest bardziej wiarygodny bardzo trudno jest doprowadzić do końca

osobiście mślę (a może chcę mśleć ) że relacja Galla jest wiarygodniejsza. (Zważywszy przede wszystkim na dalszą część kronik - w swojej Tiethmar jest do końca zdecydowanie antypolski, natmiast Gall bardziej obiektywny)

[kiki smith]

Chciałabym zauważyć, że Gall Anonim nie tylko żył za czasów Bolesława Krzywoustego, ale na dodatek jako osoba przyjezdna chciał się swojemu protektorowi przymilić, więc wychwalał w swojej kronice i jego samego, i jego przodków, w tym Bolesława Chrobrego. Swoją wiedzę na temat zdarzeń wcześniejszych niż panowanie Krzywoustego czerpał głównie z podań ustnych, więc nie mogą one być do końca wiarygodne.

Thietmar natomiast żył współcześnie do Bolesława Chrobrego, więc wiedział z pierwszej ręki, o czym pisze. Mimo to nie można też jednoznacznie stwierdzić, że jego sprawozdanie odnośnie zjazdu gnieźnieńskiego jest bardziej wiarygodne, bo Thietmar rzucał w swojej kronice bardziej jadem niż obiektywizmem... Zresztą chyba ogólnie przyjętą prawdą jest, że możemy tylko domniemywać, że opisana w kronice rzecz zdarzyła się naprawdę. O jakiejkolwiek wiarygodności można mówić tylko wtedy, gdy dana rzecz pojawia się w kilku niezależnych od siebie źródłach. Dopiero wówczas można obrać każde z osobna z niepotrzebnych subiektywnych upiększeń i wyciągnąć z nich jedną w miarę poprawną prawdę. A i tak nie będziemy nigdy do końca pewni.

[Tofik]

Można jeszcze dodać, że Bolesław podarował ramię św.Wojciecha i 13 wojów.

Y, 13? Jaki pożytek byłby z nich podczas włoskiej wyprawy cesarza? Ja słyszałem o 300.

Otton miał też w planach stworzeni cesarstwa z 3 części,

4. Italia, Galia, Germania i Słowiańszczyzna. Słowiańszczyzną miał zarządzać Bolesław.

czyli Slavenia - Słowianami.

Sclavinia.

a kolejny cesarz był antypolski)

Już nawet to nie takie ważne, ale ważne jest to, że Henryk II był przeciwny planom Ottona III.

Do tego jeszcze włócznia Św. Maurycego

Do tego kopia. Nie oryginał :?

, młody władca gdzieś o 5 nad ranem założył Bolesławowi diadem.

Tak i ze zdaniem na ustach: "Trzymaj to Bolek, bo mnie coś w głowę uwiera" :razz:

Jesli można przyjąć że Gall był przychylny Bolesławowi i starał się ukazać go w jak najlepszym stopniu, to zauważcie że Thiethmar nie tylko atakował Bolesława, ale także ostro krytykował Ottona.

Najlepszy przykład na obiektywizm Thietmara. Thietmar napomknął coś o niegodnym czynu cesarza i o tym, że uczynił Bolesława "z trybutariusza panem". Mało tego. Thietmar np. nie krytykował aż tak bardzo Mieszka I, mimo iż Zygfryd z Wallbeck (ojciec kronikarza) walczył pod Cedynią, gdzie jak wiadomo Niemcy przegrali.

Thietmar natomiast żył współcześnie do Bolesława Chrobrego, więc wiedział z pierwszej ręki, o czym pisze.

Ot i samo sedno!

[Maciuss]

Hym. Otto nałożył Bolesławowi diadem, gdyż był to stary bizantyjski zwyczaj, a oznaczał uznanie delikwenta równego królom. A wzięło się to stąd, że jego matka - Teofano - była Greczynką :wink: Jest to co prawda doniosłe wydarzenie, ale Bolek musiał się trochę zawieść, bo z księciem czeskim Otto uczynił tak samo i wysłał mu koronę po powrocie do siebie. A Bolkowi nie. Ale to my mieliśmy arcybiskupstwo, co było ważniejsze, gdyż uniezależniało to nas od Niemiec - biskupstwa tutaj mogły podlegać Merseburgowi. Tak było u Czechów i skończyło się to włączeniem Czech do Rzeszy.

Otto nie zrobił tego po pijatyce - był to zamyślony gest, prawdopodobnie młodzi znali się już wcześniej, bo Bolo był w niewoli u Ottona II, ojca Ottona III Jakby tak było, Thietmar na pewno by stwierdził, że cesarz, w pijackim szale nałożył swą świętą koronę Bolesławowi na głowę. Proste.

Bolesław podarował Ottonowi 13 pancernych jako straż przyboczną. Wiecie ile to było 300 wojów? 10% naszej jazdy - który idiota pozbawiałby się takiej siły? Ten dar miał znaczenie symboliczne. Za uzbrojenie 300 wojów można było kupić spory gród i ziemie naokoło

[Tofik]

Bolesław podarował Ottonowi 13 pancernych jako straż przyboczną. Wiecie ile to było 300 wojów? 10% naszej jazdy - który idiota pozbawiałby się takiej siły? Ten dar miał znaczenie symboliczne. :wink: Za uzbrojenie 300 wojów można było kupić spory gród i ziemie naokoło

Może nie jest to zbyt poważne źródło, ale wyczytałem to w "Poczcie..." pod red. Lipowskiej. I nie przesadzałbym z tym idiotyzmem - to była oznaka, że Bolesław ma dużo wojska u siebie i żadne 300 wojów o nie zbawi.