Wiedeń czy był potrzebny?

[Kadrinazi]

Bez victorii wiedeńskiej dzis bylibyśmy wyznawcami sprośnego proroka, trzeba było ratowac chrzescijanstwo, które islam zalewal

Bez przesady - nawety gdyby odsiecz nie doszła do skutku i Turcy zajęliby Wiedeń to do kolejnych sukcesów Turcji stąd jeszcze daleko. Chrześcijaństwa wcale wtedy nie zalewał islam, paradoksalnie to chrześcijanie właśnie (na czele z Francją) bardzo skutecznie wybijali jedni drugich

[Tofik]

Bez victorii wiedeńskiej dzis bylibyśmy wyznawcami sprośnego proroka, trzeba było ratowac chrzescijanstwo, które islam zalewal

Przede wszystkim Mustafa nie miał na celu atakować całe chrześcijaństwo. Wprawdzie wielu twierdzi, że chciał budować swoje stajnie w Rzymie, ale od chęci do czynu droga daleka, podobnie jak od zwykłego straszenia do realnego działania. Zdobycie Wiednia oznaczało tylko spadek morale wojsk chrześcijańskich i... brak realnej korzyści dla Turków, którzy musieliby w niedługim czasie zawiesić swoje działania ze względu na zbliżającą się zimę, która dałaby Niemcom i innym z kolei czas na przygotowanie większej ilości wojsk.

Turecki sukces pod Wiedniem na pewno nie podziałałby niekorzystnie na sytuację RON, przynajmniej w perspektywie kilku lat, bo Turcja nie prowadziła z nią wojny, ani jej nie chciała. RON mogła działać jeszcze na wschodzie albo na północy, ale egzulanci pewnie dawaliby królowi w kość, więc może w końcu włączono by się do tej wojny. Inna sprawa, że pewnie nie z taką pompą i może z lepszym wynikiem niż w realu.

[ryba]

W tym czasie RON była jednym z największych państw Europy, przez co uważała samą siebie za potęgę. Czy Wy, jako władcy takiego państwa przeszlibyście obojętnie przy najeździe innowierców na sąsiada? Być może w odsieczy wiedeńskiej chodziło, oprócz pomocy broniącym się, także o prestiż państwa polskiego.

[Kadrinazi]

Czy Wy, jako władcy takiego państwa przeszlibyście obojętnie przy najeździe innowierców na sąsiada?

Oczywiście że bym przeszedł obojętniej Impet turecki wypaliłby się po zdobyciu Wiednia, RON nie była zagrożona (wszak Turcy ruszyli na Austrię a nie na nas). Kwestie prestiżu nie mają tutaj nic do znaczenia.

[widiowy7]

Też się zgadzam z Kadrinazim.

Kwestia prestiżu nie ma tu nic do rzeczy.

Jak historia pokazała , istotne znaczenia to miała sprawa pruska. Tym trzeba si było zająć.

Poza tym, witam na forum.

[w4w]

Oczywiście że bym przeszedł obojętniej

Pytanie czy szlachta też byłaby tak obojętna na to po której stronie granicy znajdują się ich latyfundia...

Choc z drugiej strony, gdybym był władcą absolutnym to oczywiście, wyprawiłbym się do krajów Habsburgów, ale zatrzymałbym się na Śląsku i Morawach Oddajesz cesarzu piastowskie ziemie, to może Ci pomogę, nie oddajesz to na pewno nie pomogę.

[Tofik]

Pytanie czy szlachta też byłaby tak obojętna na to po której stronie granicy znajdują się ich latyfundia...

Pytanie, czy całą szlachtę obchodziło Podole.

Odpowiedź jest prosta, nie całą, z co najmniej kilku powodów. Najważniejszy to ten, że nie wszyscy mieli tam swoje posiadłości. Inne to takie jak przynależenie do profrancuskiej partii, czy zwyczajny pacyfizm i niechęć do kolejnych obciążeń finansowych wynikłych z kosztów wojen.

Sobieski musiał się trochę natrudzić, by politycznie (wewnętrznie) przygotować kraj do wojny. Czy ten trud był konieczny? IMHO nie. Rozpoczynanie wojen dla interesu części szlachty to bezsens. Zwłaszcza, że wcale nie było powiedziane (przed wojną), że RON cokolwiek z tej wojny uzyska, poza dość pustymi obietnicami odzyskania Podola*.

* - pewnie niektórym przypomni to imprezę Z3W w Rosji i obiecywanie odzyskania ziem straconych przez Litwę w XVI w. Przypomnę tylko, że ta impreza była stokroć bardziej opłacalna i Waza zrobił to szybciej niż Sobieski odzyskał Podole (a właściwie, Jan nie zdążył tego zrobić przed swoją śmiercią).

[w4w]

Zwłaszcza, że wcale nie było powiedziane (przed wojną), że RON cokolwiek z tej wojny uzyska, poza dość pustymi obietnicami odzyskania Podola*.

Idąc tym tokiem myślenia, żadna wojna ofensywna nie miała sensu, ponieważ nie było pewnosci, że coś na takiej wojnie wygramy. No i zamiast zniszczyc kogos poza naszymi granicami musieliśmy z nim walczyc najpierw w Inflantach, potem w Prusach, Warszawie, Krakowie...

[Tofik]

Idąc tym tokiem myślenia, żadna wojna ofensywna nie miała sensu, ponieważ nie było pewnosci, że coś na takiej wojnie wygramy.

Ruszaliśmy tam, by pomóc Austriakom pod Wiedniem, a nie, by np. zaatakować Turków na Podolu, co przyniosłoby nam dużo większe korzyści. Skoro pomogliśmy Austriakom, to zanim byśmy to zrobili, to powinniśmy żądać czegoś w zamian - nawet wbrew układowi z 1 IV 1683 r.

[Kmitek]

Historia rządzi się swoimi prawami, nie wiadomo co chciał tak naprawde wezyr Mustafa, a musiał sie liczyc z odsieczą, zgadzam sie że Sobieski nie mógl tego nie zauważyc, tu nie chodzilo o polityke wewnetrzną ale o jednosc miedzy chrzescijanami, spory zawsze były tu chodziło o cesarstwo a cesarstwo zaraz po papiestwie to było chrzescijaństwo, Sobieski wg mnie dobrze ocenił sytuacje ruszając z odsieczą

[Tofik]

nie wiadomo co chciał tak naprawde wezyr Mustafa

Wiadomo, że nie zaatakował RON i to nam powinno wystarczyć.

tu nie chodzilo o polityke wewnetrzną ale o jednosc miedzy chrzescijanami, spory zawsze były tu chodziło o cesarstwo a cesarstwo zaraz po papiestwie to było chrzescijaństwo

Ani Sobieski, ani cesarz nie robili tego dla jedności chrześcijan.

[Kadrinazi]

tu nie chodzilo o polityke wewnetrzną ale o jednosc miedzy chrzescijanami

Szkoda że Francja nie rzuciła się na pomoc w ramach jedności chrześcijańskiej... a nie, czekaj, ona przecież popierała Turków

[w4w]

Ruszaliśmy tam, by pomóc Austriakom pod Wiedniem, a nie, by np. zaatakować Turków na Podolu, co przyniosłoby nam dużo większe korzyści. Skoro pomogliśmy Austriakom, to zanim byśmy to zrobili, to powinniśmy żądać czegoś w zamian - nawet wbrew układowi z 1 IV 1683 r.

Wystarczyło napisac, że zgadzasz się z postem numer 21;)

[ryba]

RON na samej odsieczy nie wzbogaciła się, jednak w jakiś sposób Sobieskiemu zależało na tym, aby pod Wiedeń wyruszyć. Ja popieram zasłyszaną przeze mnie tezę, że oprócz wypełnienia postanowienia układu mogło chodzić o swego rodzaju prestiż i opinię państwa na arenie międzynarodowej. Wydaję mi się, że ma ona ręce i nogi.

Sama bitwa nie była niezbędna, to fakt.

[mariuszdragula]

Wiele alternatyw już tu podaliście, więc dodam jeszcze jedną.

Gdyby Sobieski był jasnowidzem.

Wysyła tajne poselstwo do Mustafy. Następnie rusza pod Wiedeń i puszcza husarską szarżę na Turków lecz

tuż przed przejściem w cwał konie hamują i nasi wojacy z Turkami odwalają taki numer jak Szkoci z Irlandczykami w "Braveheart". Oczywiście wcześniej na tyłach niemieckiej piechoty ustawiamy 10 tys. naszych ciurów ze scyzorykami, a na tyłach ich jazdy kilka lekkich chorągwi, niby to dla odwodu .

Następnie husaria zmienia kierunek swego uderzenia i bierzemy Niemców w dwa ognie. Dużo bym oddał, żeby zobaczyć ogłupiałe niemieckie buźki

Oczywiście Kunicki w tym czasie zaczyna nękać miast to Tatarów, Prusaków a Litwa opóźnia swój marsz(dla nich to nic trudnego) na Wiedeń i stocjonuje równiez w okolicach Prus.

Turcy niech rozmnażają swoje konie w Watykanie, któremu przydałaby się pokuta po setkach lat grzeszenia nie tylko w Europie. My bierzemy wszystko na północ. Przy neutralnej Francji oj pożyliby sobie Niemcy jakiś czas pod polskim zaborem.

Gdyby Sobieski był jasnowidzem.