Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Pancerny

Dragonia w polskiej kawalerii

Recommended Posts

Pancerny   

Dlaczego w polskiej armii Księstwa jak i Królestwa Polskiego nie było jednostek dragonii?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

Odpowiedzi na to pytanie mogę się tylko domyślać i doszukiwać, ale Owca von Kozic będzie zapewne coś wiedział.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czuje się wywołany do tablicy... ;)

Odpowiedź jest chyba najprostsza z możliwych. Nikt o tym nie myślał, bo nikomu nie była ona (dragonia) potrzebna. O ile wiem, we wszelkiej korespondencji wojskowej z okresu Księstwa i Królestwa ani razu nie padła sugestia formowania polskich dragonów.

Tradycje dragonii w rozumieniu klasycznym, XVII wiecznym, skończyły sie w Polsce w I połowie XVIII wieku, kiedy dragonów przeorganizowano albo w kawalerię narodową albo regimenty piechoty. Poza tym, od co najmniej połowy XVIII wieku dragoni europejscy zatracili swój "piechotny" charakter, stając się klasyczną ciężką/liniową kawalerią, nieco tylko intensywniej szkoloną w służbie pieszej i lepiej do takiej służby wyszkolonej.

Tymczasem w Polsce od lat 60-tych XVIII wieku nie było już jazdy ciężkiej czy liniowej (za wyjątkiem Gwardii Konnej Koronnej zbliżonej do dragonów zachodnioeuropejskich), utrzymano jedynie jazdę lekką co w dużej mierze wynikało z trudności finansowych ale chyba i tradycji oraz przekonania (szczególnie po Wojnie Północnej) o upadku znaczenia jazdy ciężkiej.

Kiedy tworzono kawalerię Księstwa, sięgnięto do tradycji legionowych (ułani) i dawnych, Rzeczypospolitej (kawaleria narodowa i przedniej straży) plus fascynacja Francją (szaserzy) przy jednoczesnych ogromnych kłopotach finansowych, nikomu do głowy nie przychodziła więc wyspecjalizowana i kosztowna jazda ciężka/liniowa czy kosztowna lekka (huzarzy).

Epoka napoleońska stworzyła tradycje polskiej jazdy - ale lekkiej, epizod kirasjerski, choć chwalebny, wynikł z ambicji i prestiżu jednego magnata, podobnie z resztą huzarzy. O ile ci ostatni ostatecznie się utrzymali (Napoleon i Pepi przeboleli ostatecznie koszta mundurów, mając w zamian dobre dwa lekkie pułki), to kirasjerzy mieli przez długi czas dostać inny numer i nawet formalnie przez kilka tygodni byli szaserami!

Kiedy odtwarzano WP w Królestwie, sięgnięto po tradycje Księstwa, zachowując tylko pułki lekkie, jakakolwiek formacja ciężka była niepotrzebna, brakło takich tradycji a nadto nie było na nią pieniędzy (np. rozwiązano pułk ułanów gwardii w 1817 roku, z braku funduszy właśnie).

do tego warto dodać kwestie czysto taktyczne - skoro polskie pułki lekkie, zwłaszcza ułańskie, potrafiły łamać wrogich kirasjerów, to zupełnie niepotrzebne były drogie a niewiele "silniejsze" pułki dragonii czy kirasjerów.

Zatem; brak tradycji, brak finansów i nade wszystko - brak potrzeby.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
O ile wiem, we wszelkiej korespondencji wojskowej z okresu Księstwa i Królestwa ani razu nie padła sugestia formowania polskich dragonów.

No i błąd ;) Były plany przkeształcenia 14 pułku kirasjerów w dragonów. Projekt ten wysunął książe Poniatowski, po tym jak proponowano go zamienić na strzelców konnych.

A pod całą resztą podpisuję się obiema rękami. Znaczy gdybym obiema umiał :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rzeczywiście, mea culpa, passus na ten temat jest bodaj w Korespondencji księcia Poniatowskiego z Francją, tom II lub III.

Faktem jest natomiast, że nie myślano o dragonach "na starcie", żaden regiment nie powstawał z takim zamysłem. Zamianę na dragonów rozważano z reszta chyba jako sposób na pogodzenie ambicji Małachowskiego na szefostwo "ciężkiego" pułku z kłopotami finansowymi...

Dla nas, pasjonatów, wyszło w sumie fajnie, że mieliśmy "nasz" pułk kirasjerski, ale z praktycznego punktu widzenia, może szkoda, ze Pepi się nie uparł na Pułk 14. Szaserów :clap:

W sumie, gdyby szwadron Dziekońskiego dostał w 1813 karabiny, to mielibyśmy w praktyce dragonów :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

No w sumie to byśmy mieli :clap:

A ja uważam, że powstanie tego pułku miało sens - tylko, żę to trudno zweryfikować, bo samodzielnie nigdy nie walczyliśmy :P. W każdym bądź razie nasz pułk kirasjerów zapisał chlubną kartę, i chwała mu za to.

Jednak gdyby cała armia polska miała możliwość przeprowadzenia samodzielnej walnej bitwy, to połączona szarża ułanów i kirasjerów przyniosłaby świetne efekty. Może nawet lepsze niż te w rzeczywistości... się rozmarzyłem, pod wieczór :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem, w warunkach Księstwa, kirasjerzy to był bezsens. Pojedynczy regiment i to niepełny już był za drogi. Koszt roczny płacy (same pensje!) 419 osobowego pułku to bez mała 290 tys. złotych, gdy 823 osobowego pułku ułanów - prawie 490 tys.

Dodaj do tego koszt oporządzenia, uzbrojenia a nade wszystko - koni, bo kirasjera na byle lekkiego araba nie posadzisz.

Tymczasem wartość bojowa w ramach Wojska Polskiego była mała - jeden mały regiment, na dodatek bardzo wyspecjalizowany. Ułani mieli porównywalną siłę uderzenia a byli tańsi, łatwiejsi do wystawienia (mniejsze koszta i łatwiej dostępne oporządzenie, bez konieczności doboru specjalnych koni, musiały "tylko" spełniać średnie standardy). A pamiętaj, ze i tak większość pułków nie była w stanie utrzymać etatowego stanu, bo brakowało nie tylko koni, ale choćby szabel, mundurów.

Z dragonami byłoby niby łatwiej, ale pytanie jest to samo - po co?

Można oczywiście zauważyć, że armie niemieckie, mniej liczne od naszej, miały pułki kirasjerskie lub dragońskie. Tyle tylko, że one miały i taką tradycję i możliwości finansowe.

Saksonia miała armię mniejszą, ale nie ze względów finansowych - tylko możliwości rekrutacyjnych.

Obiekcje Poniatowskiego i Napoleona wobec polskiego pułku kirasjerskiego chyba są wystarczająco wymowne - już współcześni wiedzieli, w co warto było, w polskich warunkach inwestować. Zwróć też uwagę, że pułki "ekstrawaganckie" powstały z fundacji szlacheckich i magnackich - nie obciążały początkowo, przynajmniej w kwestii mundurów, skarbu Księstwa. Ale już pod koniec 1809 roku mamy relacje o "złotej chwale biedą podszytej".

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

Twoje argumenty są jak najbardziej trafne, ale skoro wystawił ten pułk magnat, to ja się na siłę czepiać nie zamierzam. Poza tym spełniał ważną rolę prestiżową. Natomiast przydatnością w boju wykazał się znakomitą.

Ale powtórzę: Twoje argumenty są trafne i nie mogę z nimi dyskutować, ale... ja mam czasmi skłonność do "lekkich szaleństw", tak jak w tym przypadku :clap: A jak jeszcze ktoś to zafundował... :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
Gwardii Konnej Koronnej zbliżonej do dragonów zachodnioeuropejskich)

Tych regimentów było dziewięć, kilka rozwiązano w 1789 roku, ale dwa lub trzy walczyły w powstaniu kościuszkowskim, więc tradycja dragońska jakaś tam była.

ale skoro wystawił ten pułk magnat

A mógł go nazwać husarskim, może sentyment i dawne znaczenie nadały by tej jednostce nową, chwalebną, kartę historii...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

Nie zapominajmy też o szawdronach "polskich kozaków" , gdyż ich zasługi były liczne i wielkie ,choć krótki żywot. Krakusi jednak przeżyli do lat 30 i kongresówki, a z karabinkiem pełnili rolę ułanów , po trosze i dragonów, choć mieli być jazdą wybitnie lekką.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wybacz Pancerny, ale w powstaniu kościuszkowskim, oprócz Gwardii Konnej Koronnej nie było żadnego innego regimentu w typie dragonów. Dotychczasowe regimenty dragońskie przeformowano (lub po prostu wtopiono) w piechotę. Pierwsze trzy koronne - jeszcze w 1776 roku, reszta znikła w wyniku reform Sejmu Wielkiego. W Insurekcji walczył tylko doborowy regiment gwardyjski.

A specjalnego sentymentu do tych regimentów nie żywiono, wchodziły bowiem w skład autoramentu cudzoziemskiego zatem w odczuciu znacznej części aktywnych obywateli były "nie nasze".

Nie sądzę, żeby Małachowski wystawił regiment "husarski" :clap: . Owszem, już współcześni na widok tego regimentu kirasjerskiego pisali, ze to sława pradziadów spod Wiednia powstała, ale bez przesady, jesteśmy nowocześni i frankofile - to są kirasjerzy!

Pytanie o dragonów i kirasjerów zrozumiałem pod kątem praktyki życia wojska i pola walki. Gdybyś spytał o sentymenta - stałbym murem za kirasjerami! :P Piękna formacja, jeszcze jak jest dobrana... Widziałem taki dobrany oddziałek na żywo, a inny mnie kiedyś szarżował - widok taki, ze cała odwaga leci w pięty a żołądek w gardle staje... No i jakie urozmaicenie dla naszej tradycji kawaleryjskiej!

Amilkar;

O uzbrajaniu krakusów w karabinki nie słyszałem (owszem, po jednym pistolecie a w 1814 roku po dwa) i raczej w to wątpię (nawet ostatni pułk szaserów dostał lance, z braku karabinków). Jeśli już, to otrzymali je tylko flankierzy. Wedle etatu ułanów z 1810 roku na każda kompanię miało przypadać 10 ludzi z karabinkami. Inny czas i inna formacja, ale schemat mógł sie powtórzyć. A swoją drogą, gdzie znalazłeś info o uzbrajaniu krakusów w karabinki?

Krakusów powoływano w 1831 roku jako jazdę regularną z województw południowo-zachodnich lub ochotniczą, np. szwadron Krakusów księcia Józefa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
ale w powstaniu kościuszkowskim, oprócz Gwardii Konnej Koronnej nie było żadnego innego regimentu w typie dragonów.

Na pewno Masz rację, tylko nie wiem co się stało z Regimentem Gwardii Konnej Wielkiego Księstwa Litewskiego, który istniał do Powstania kościuszkowskiego, był i nagle zniknął, czy brał udział też nie wiem.

Krakusów powoływano w 1831 roku jako jazdę regularną z województw południowo-zachodnich lub ochotniczą, np. szwadron Krakusów księcia Józefa.

W powstaniach z 1848 i '63 również były ochotnicze jednostki kawalerii krakusów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jasne, a potem w latach 30-tych XX wieku szwadrony konnego przysposobienia wojskowego zwano "Krakusami" i przydzielano regularnym dywizjom. Zgoda!

Ale my tu mówimy o epoce napoleońskiej, a przy dużym nagięciu można ją w Polszcze rozciągnąć (i to tylko pod względem czysto militarnym) co najwyżej na listopadówkę.

Rzeczywiście, gdzieś powinien sie jeszcze zachować regiment litewski gwardii, ale np. u Wimmera niknie, jest tylko mowa o dwu regimentach gwardii (konnej, ale czy nie chodzi mn. o ułanów Mirowskich?). Może u Gembarzewsiego w "Rodowodach..." by się znalazło.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.