Dragonia w polskiej kawalerii

[Pancerny]

Dlaczego w polskiej armii Księstwa jak i Królestwa Polskiego nie było jednostek dragonii?

[Amilkar]

Odpowiedzi na to pytanie mogę się tylko domyślać i doszukiwać, ale Owca von Kozic będzie zapewne coś wiedział.

[Owca.von.Kozic]

Czuje się wywołany do tablicy...

Odpowiedź jest chyba najprostsza z możliwych. Nikt o tym nie myślał, bo nikomu nie była ona (dragonia) potrzebna. O ile wiem, we wszelkiej korespondencji wojskowej z okresu Księstwa i Królestwa ani razu nie padła sugestia formowania polskich dragonów.

Tradycje dragonii w rozumieniu klasycznym, XVII wiecznym, skończyły sie w Polsce w I połowie XVIII wieku, kiedy dragonów przeorganizowano albo w kawalerię narodową albo regimenty piechoty. Poza tym, od co najmniej połowy XVIII wieku dragoni europejscy zatracili swój "piechotny" charakter, stając się klasyczną ciężką/liniową kawalerią, nieco tylko intensywniej szkoloną w służbie pieszej i lepiej do takiej służby wyszkolonej.

Tymczasem w Polsce od lat 60-tych XVIII wieku nie było już jazdy ciężkiej czy liniowej (za wyjątkiem Gwardii Konnej Koronnej zbliżonej do dragonów zachodnioeuropejskich), utrzymano jedynie jazdę lekką co w dużej mierze wynikało z trudności finansowych ale chyba i tradycji oraz przekonania (szczególnie po Wojnie Północnej) o upadku znaczenia jazdy ciężkiej.

Kiedy tworzono kawalerię Księstwa, sięgnięto do tradycji legionowych (ułani) i dawnych, Rzeczypospolitej (kawaleria narodowa i przedniej straży) plus fascynacja Francją (szaserzy) przy jednoczesnych ogromnych kłopotach finansowych, nikomu do głowy nie przychodziła więc wyspecjalizowana i kosztowna jazda ciężka/liniowa czy kosztowna lekka (huzarzy).

Epoka napoleońska stworzyła tradycje polskiej jazdy - ale lekkiej, epizod kirasjerski, choć chwalebny, wynikł z ambicji i prestiżu jednego magnata, podobnie z resztą huzarzy. O ile ci ostatni ostatecznie się utrzymali (Napoleon i Pepi przeboleli ostatecznie koszta mundurów, mając w zamian dobre dwa lekkie pułki), to kirasjerzy mieli przez długi czas dostać inny numer i nawet formalnie przez kilka tygodni byli szaserami!

Kiedy odtwarzano WP w Królestwie, sięgnięto po tradycje Księstwa, zachowując tylko pułki lekkie, jakakolwiek formacja ciężka była niepotrzebna, brakło takich tradycji a nadto nie było na nią pieniędzy (np. rozwiązano pułk ułanów gwardii w 1817 roku, z braku funduszy właśnie).

do tego warto dodać kwestie czysto taktyczne - skoro polskie pułki lekkie, zwłaszcza ułańskie, potrafiły łamać wrogich kirasjerów, to zupełnie niepotrzebne były drogie a niewiele "silniejsze" pułki dragonii czy kirasjerów.

Zatem; brak tradycji, brak finansów i nade wszystko - brak potrzeby.

[adam1234]

O ile wiem, we wszelkiej korespondencji wojskowej z okresu Księstwa i Królestwa ani razu nie padła sugestia formowania polskich dragonów.

No i błąd Były plany przkeształcenia 14 pułku kirasjerów w dragonów. Projekt ten wysunął książe Poniatowski, po tym jak proponowano go zamienić na strzelców konnych.

A pod całą resztą podpisuję się obiema rękami. Znaczy gdybym obiema umiał :roll:

[Owca.von.Kozic]

Rzeczywiście, mea culpa, passus na ten temat jest bodaj w Korespondencji księcia Poniatowskiego z Francją, tom II lub III.

Faktem jest natomiast, że nie myślano o dragonach "na starcie", żaden regiment nie powstawał z takim zamysłem. Zamianę na dragonów rozważano z reszta chyba jako sposób na pogodzenie ambicji Małachowskiego na szefostwo "ciężkiego" pułku z kłopotami finansowymi...

Dla nas, pasjonatów, wyszło w sumie fajnie, że mieliśmy "nasz" pułk kirasjerski, ale z praktycznego punktu widzenia, może szkoda, ze Pepi się nie uparł na Pułk 14. Szaserów :clap:

W sumie, gdyby szwadron Dziekońskiego dostał w 1813 karabiny, to mielibyśmy w praktyce dragonów

[adam1234]

No w sumie to byśmy mieli :clap:

A ja uważam, że powstanie tego pułku miało sens - tylko, żę to trudno zweryfikować, bo samodzielnie nigdy nie walczyliśmy . W każdym bądź razie nasz pułk kirasjerów zapisał chlubną kartę, i chwała mu za to.

Jednak gdyby cała armia polska miała możliwość przeprowadzenia samodzielnej walnej bitwy, to połączona szarża ułanów i kirasjerów przyniosłaby świetne efekty. Może nawet lepsze niż te w rzeczywistości... się rozmarzyłem, pod wieczór :roll:

[Owca.von.Kozic]

Moim zdaniem, w warunkach Księstwa, kirasjerzy to był bezsens. Pojedynczy regiment i to niepełny już był za drogi. Koszt roczny płacy (same pensje!) 419 osobowego pułku to bez mała 290 tys. złotych, gdy 823 osobowego pułku ułanów - prawie 490 tys.

Dodaj do tego koszt oporządzenia, uzbrojenia a nade wszystko - koni, bo kirasjera na byle lekkiego araba nie posadzisz.

Tymczasem wartość bojowa w ramach Wojska Polskiego była mała - jeden mały regiment, na dodatek bardzo wyspecjalizowany. Ułani mieli porównywalną siłę uderzenia a byli tańsi, łatwiejsi do wystawienia (mniejsze koszta i łatwiej dostępne oporządzenie, bez konieczności doboru specjalnych koni, musiały "tylko" spełniać średnie standardy). A pamiętaj, ze i tak większość pułków nie była w stanie utrzymać etatowego stanu, bo brakowało nie tylko koni, ale choćby szabel, mundurów.

Z dragonami byłoby niby łatwiej, ale pytanie jest to samo - po co?

Można oczywiście zauważyć, że armie niemieckie, mniej liczne od naszej, miały pułki kirasjerskie lub dragońskie. Tyle tylko, że one miały i taką tradycję i możliwości finansowe.

Saksonia miała armię mniejszą, ale nie ze względów finansowych - tylko możliwości rekrutacyjnych.

Obiekcje Poniatowskiego i Napoleona wobec polskiego pułku kirasjerskiego chyba są wystarczająco wymowne - już współcześni wiedzieli, w co warto było, w polskich warunkach inwestować. Zwróć też uwagę, że pułki "ekstrawaganckie" powstały z fundacji szlacheckich i magnackich - nie obciążały początkowo, przynajmniej w kwestii mundurów, skarbu Księstwa. Ale już pod koniec 1809 roku mamy relacje o "złotej chwale biedą podszytej".

[adam1234]

Twoje argumenty są jak najbardziej trafne, ale skoro wystawił ten pułk magnat, to ja się na siłę czepiać nie zamierzam. Poza tym spełniał ważną rolę prestiżową. Natomiast przydatnością w boju wykazał się znakomitą.

Ale powtórzę: Twoje argumenty są trafne i nie mogę z nimi dyskutować, ale... ja mam czasmi skłonność do "lekkich szaleństw", tak jak w tym przypadku :clap: A jak jeszcze ktoś to zafundował... :roll:

[Pancerny]

Gwardii Konnej Koronnej zbliżonej do dragonów zachodnioeuropejskich)

Tych regimentów było dziewięć, kilka rozwiązano w 1789 roku, ale dwa lub trzy walczyły w powstaniu kościuszkowskim, więc tradycja dragońska jakaś tam była.

ale skoro wystawił ten pułk magnat

A mógł go nazwać husarskim, może sentyment i dawne znaczenie nadały by tej jednostce nową, chwalebną, kartę historii...

[Amilkar]

Nie zapominajmy też o szawdronach "polskich kozaków" , gdyż ich zasługi były liczne i wielkie ,choć krótki żywot. Krakusi jednak przeżyli do lat 30 i kongresówki, a z karabinkiem pełnili rolę ułanów , po trosze i dragonów, choć mieli być jazdą wybitnie lekką.

[Owca.von.Kozic]

Wybacz Pancerny, ale w powstaniu kościuszkowskim, oprócz Gwardii Konnej Koronnej nie było żadnego innego regimentu w typie dragonów. Dotychczasowe regimenty dragońskie przeformowano (lub po prostu wtopiono) w piechotę. Pierwsze trzy koronne - jeszcze w 1776 roku, reszta znikła w wyniku reform Sejmu Wielkiego. W Insurekcji walczył tylko doborowy regiment gwardyjski.

A specjalnego sentymentu do tych regimentów nie żywiono, wchodziły bowiem w skład autoramentu cudzoziemskiego zatem w odczuciu znacznej części aktywnych obywateli były "nie nasze".

Nie sądzę, żeby Małachowski wystawił regiment "husarski" :clap: . Owszem, już współcześni na widok tego regimentu kirasjerskiego pisali, ze to sława pradziadów spod Wiednia powstała, ale bez przesady, jesteśmy nowocześni i frankofile - to są kirasjerzy!

Pytanie o dragonów i kirasjerów zrozumiałem pod kątem praktyki życia wojska i pola walki. Gdybyś spytał o sentymenta - stałbym murem za kirasjerami! Piękna formacja, jeszcze jak jest dobrana... Widziałem taki dobrany oddziałek na żywo, a inny mnie kiedyś szarżował - widok taki, ze cała odwaga leci w pięty a żołądek w gardle staje... No i jakie urozmaicenie dla naszej tradycji kawaleryjskiej!

Amilkar;

O uzbrajaniu krakusów w karabinki nie słyszałem (owszem, po jednym pistolecie a w 1814 roku po dwa) i raczej w to wątpię (nawet ostatni pułk szaserów dostał lance, z braku karabinków). Jeśli już, to otrzymali je tylko flankierzy. Wedle etatu ułanów z 1810 roku na każda kompanię miało przypadać 10 ludzi z karabinkami. Inny czas i inna formacja, ale schemat mógł sie powtórzyć. A swoją drogą, gdzie znalazłeś info o uzbrajaniu krakusów w karabinki?

Krakusów powoływano w 1831 roku jako jazdę regularną z województw południowo-zachodnich lub ochotniczą, np. szwadron Krakusów księcia Józefa.

[Pancerny]

ale w powstaniu kościuszkowskim, oprócz Gwardii Konnej Koronnej nie było żadnego innego regimentu w typie dragonów.

Na pewno Masz rację, tylko nie wiem co się stało z Regimentem Gwardii Konnej Wielkiego Księstwa Litewskiego, który istniał do Powstania kościuszkowskiego, był i nagle zniknął, czy brał udział też nie wiem.

Krakusów powoływano w 1831 roku jako jazdę regularną z województw południowo-zachodnich lub ochotniczą, np. szwadron Krakusów księcia Józefa.

W powstaniach z 1848 i '63 również były ochotnicze jednostki kawalerii krakusów.

[Owca.von.Kozic]

Jasne, a potem w latach 30-tych XX wieku szwadrony konnego przysposobienia wojskowego zwano "Krakusami" i przydzielano regularnym dywizjom. Zgoda!

Ale my tu mówimy o epoce napoleońskiej, a przy dużym nagięciu można ją w Polszcze rozciągnąć (i to tylko pod względem czysto militarnym) co najwyżej na listopadówkę.

Rzeczywiście, gdzieś powinien sie jeszcze zachować regiment litewski gwardii, ale np. u Wimmera niknie, jest tylko mowa o dwu regimentach gwardii (konnej, ale czy nie chodzi mn. o ułanów Mirowskich?). Może u Gembarzewsiego w "Rodowodach..." by się znalazło.