Petyhorcy

[Pancerny]

W Wikipedii znalazłem taki opis petyhorca:

,,Do wyposażenia ochronnego petyhorca należały: kolczuga, misiurka i karwasze, niekiedy kałkan. Uzbrojenie zaczepne stanowiły: 3-4 metrowa rohatyna, szabla, dwa pistolety i rusznica. Często także łuk refleksyjny typu wschodniego. W XVII wieku petyhorcy otrzymali kirysy ochronne."

O kirysach czytałem, że kilka chorągwi zakładało na kolczugi kirysy, i dalej pisze:

,,Petyhorcami nazywano pierwotnie jazdę typowo lekką, pochodzenia kaukaskiego. Tworzyli ją początkowo prawdopodobnie górale kaukascy osiadli na Litwie (tzw. Piatigorcy), później także Tatarzy litewscy i miejscowa szlachta. Nie używali oni uzbrojenia ochronnego poza misiurką i karwaszami. Dysponowali natomiast kopią, według jednych źródeł identyczną z husarską, według innych - nieco lżejszą. Tego typu chorągwie petyhorskie istniały na pewno w czasach Stefana Batorego. Jedna z nich, pod dowództwem rotmistrza Temrukia Szymkowica brała udział w wojnie z Gdańskiem i wyprawach na Moskwę. Sam Temruk figuruje jako rotmistrz obrony potocznej już w spisach z czasów Zygmunta Augusta, nie wiadomo jednak bliżej, jaką chorągwią wtedy dowodził. W czasach późniejszych tradycyjne chorągwie petyhorskie nadal istniały, jednak mianem petyhorskich zaczęto określać także chorągwie pancerne. Z czasem zatarła się różnica między jednymi i drugimi".

Ale o kopiach, to dowiaduję sie dopiero tutaj czytając ten opis.Rohatyna była w użyciu,ale była dużo krótsza od kopii. Wiecie coś może więcej na ten temat?

[mariuszdragula]

Z tego co wyczytałem, to ich rola w bitwach najczęściej polegała na oskrzydlaniu frontu przełamanego przez husarię,więc być może tuż przed bitwą ,czasami towarzysze udostępniali im nadmiar swoich atrybutów,tak dla pewności,żeby pogoń była za bardziej zdziesiątkowanym wrogiem.

[Pancerny]

czasami towarzysze udostępniali im nadmiar swoich atrybutów,tak dla pewności,żeby pogoń była za bardziej zdziesiątkowanym wrogiem.

Towarzysz husarski musiał się liczyć z powtórzeniem szarży, nie raz husaria wykonywała po kilka szarż w jednym boju (Kłuszyn-tam zabrakło husarzom kopii zapasowych, gdyż niektóre chorągwie atakowały po 8 lub więcej razy ), dlatego musiał mieć w zapasie większą ich ilość.

Wątpię by pożyczali je petyhorcą.

żeby pogoń była za bardziej zdziesiątkowanym wrogiem.

Do pogoni kopia nie jest już potrzebna, wystarczy rohatyna.

[Pancerny]

Zobaczcie jaka fajną fotkę znalazłem, być może tak wyglądali petyhorcy:

Kolczuga z ?

[mariuszdragula]

Napisałem "czasami", a nie w bitwach ,w których wróg miał przygniatającą przewagę(prędzej w sytuacjach odwrotnych)to chyba jasne .Opatrznie też zostało zrozumiane kolejne moje zdanie"by pogoń była za bardziej zdziesiątkowanym wrogiem",ten zwrot w żaden sposób nie implikuje by pogoń odbywała się z kopią ,tylko by po głównym uderzeniu było jak najmniej uciekających.

[Pancerny]

W XVII wieku petyhorcy otrzymali kirysy ochronne."

Czyżby owe "blachy", które są na kolczudze, były brane jako kirysy? Przypuszczam ,że grubość tych "ochraniaczy"z powodzeniem zatrzymuje kule muszkietową. A tak w ogóle to jakoś to dziwnie wygląda,

ten zwrot w żaden sposób nie implikuje by pogoń odbywała się z kopią

Raczej trudno z kopią gonić pojedynczego przeciwnika.

[mariuszdragula]

A dlaczego pojedyńczego?A zresztą nieważne jeśli dziś (mecz pol-aus)jakiś cesarski ciur uciekał by po skrzydle niech go goni z kopiami cały pułk Zborowskiego

[Pancerny]

Udało mi się odszukać komput wojsk litewskich na rok 1667, i tam chorągwie petyhorskie występują oddzielnie od pancernych. Świadczy to, że jakaś różnica musiała być między tymi jednostkami.

A dlaczego... ,... pułk Zborowskiego

Proszę trzymać się tematu!!! :evil:

[mariuszdragula]

Po prostu złe zrozumienie mojego wpisu wyrzuciło mnie na boczne tory oraz dałem się ponieść atmosferze przedmeczowej,a Waszmość chyba pomeczowej.

Być może odpowiedź jest banalna,w pancernych służyli kozacy,a w petryhorcach litwini i inni.To z kolei w pewien sposób może narzucać różnice w uzbrojeniu,które i tak zapewne nie było ujednolicone w poszczególnych chorągwiach pancernych i petryhorców.Oczywiście to tylko przypuszczenia ,ale często tylko one nam pozostają

[Pancerny]

w pancernych służyli kozacy,

W chorągwiach pancernych służyli Polacy, po reformie wojskowej, którą przeprowadził król Jan III, by odróżnić polskie szlacheckie chorągwie o kozackich, nazwano polskie chorągwie pancernymi.

[mariuszdragula]

Faktycznie mój błąd,wyciągłem zbyt nie daleko idące wnioski z ich początkowej nazwy czyli chorągwie kozackie.

W pancernych służyli Polacy,a w petyhorcach Litwini i inni.Podejrzewam,że gdy obie te jednostki służyły równolegle obok siebie przez kilka lat mogło dochodzić do ich połączenia lub gdy ich liczebność nie pozwalała na stworzenie dwóch oddzielnych jednostek.Natomiast przy tworzeniu od podstaw całkiem nowych chorągwi podział odbywał się zgodnie z historią obu jednostek Polacy do pancernych,Litwini do petyhorców.

.

[Pancerny]

jednostki służyły równolegle obok siebie przez kilka lat mogło dochodzić do ich połączenia

Ale przecież polscy pancerni i litewscy petyhorcy, wielokrotnie walczyli obok siebie i znali się doskonale, na tyle dobrze, że pamiętnikach czy wspomnieniach z epoki nigdzie nie spotkałem żadnych szyderstw czy docinków ze strony szlachty polskiej, co do innego uzbrojenia petyhorca, a to oznacza, że gdy szlachcic się nie dziwuje, to jest to fakt powszechnie przyjęty.

podział odbywał się zgodnie z historią obu jednostek Polacy do pancernych,Litwini do petyhorców.

Mam kilka spisów komputowych wojsk litewskich, i tam pancerni i petyhorcy występują w spisie jako dwa rodzaje kawalerii.

[mariuszdragula]

A czy ja napisałem,że oni nigdy nie służyli równolegle?Chyba wręcz przeciwnie to ująłem i nie wspomniałem słowem o żadnych animozjach między nimi.Nawiązywane przyjaźnie między tymi dwoma jednostkami mogły powodować mieszanie się petyhorców z pancernymi.

Dowodem na to,iż tylko Litwini ,we wspomnianych komputach ,tworzyli zarówno pancernych jak i petyhorców,może dziś być tylko spis nazwisk żołnierzy w obu jednostkach ,na podstawie tego moglibyśmy jako tako określić ich narodowość.Ja nie widzę nic dziwnego w tym,iż Polacy jako pancerni, znaleźliby się w litewskich wojskach komputowych,w końcu gdzie żołd tam żołnierz.

Proszę więc wysunąć własną hipotezę na temat różnic obu rodzai kawalerii,bo myślę że aktualnie są tylko dwie osoby na świecie,które zadają sobie takie pytanie :roll: :roll:

[Pancerny]

i nie wspomniałem słowem o żadnych animozjach między nimi...

Tu nie chodzi o jakąś niechęć między wojskami polskimi i litewskimi, ale o zwykłe spostrzeżenie przy czytaniu pamiętników czy wspomnień. Nieraz się zdarzało w takich pozycjach, gdy szlachcic zobaczył coś pierwszy raz na swoje oczy, to zaraz jako novum zaczął się tym żywo interesować, opisywać, a w końcu dowcipkować. A tu o innym uzbrojeniu petyhorca żadnych uwag, z tego wniosek, że tę różnicę zaakceptowano, przyzwyczajono się do niej i nie zawracano sobie głowy nią głowy, bo dla szlachcica była to rzecz najnormalniejsza w świecie ( szkoda, że nie pomyślał o nas).

tworzyli zarówno pancernych jak i petyhorców

I jestem zdania że Litwini służyli i w pancernych i petyhorskich chorągwiach.

w końcu gdzie żołd tam żołnierz.

Święta prawda.

Proszę więc wysunąć własną hipotezę na temat różnic obu rodzai kawalerii,

W pierwszym moim poście, w tym temacie.

[Kadrinazi]

Przyznać muszę, że trochę mnie zaskakuje informacja o uzywaniu przez Petyhorcow kirysow, istnieje też problem w kwestii ich uzbrojenia. W sumie o tej akurat jeździe wiem niewiele, generalnie była formacją niezbyt często występującą w armiach RON, ale napiszę co znalazłem.

Dariusz Kupisz w 'Pskow 1581-1582' opisuje ich tak:

Ta część rot kozackich [w armii koronnej - K.], ktora nie używała nadal uzbrojenia ochronnego, zbliżała się swym charakterem do występujących w wojsku litewskim petyhorcow

Jan Wimmer 'Wojsko polskie w drugiej połowie XVII wieku':

Broni drzewcowej w postaci około 2.5-metrowych rohatyn używali natomiast petyhorcy litewscy, zbliżeni w typie do pancernych.

Marcin Gawęda 'Połonka-Basia 1660':

Petyhorcy nie rożnili się wowczas [okres Batorego - K.] uzbrojeniem ochronnym i zaczepnym od jazdy typu kozackiego, ktora powszechnie używała broni drzewcowej: oszczepow, rohatyn lub lekkich kopii. Jak się zdaje głownym elementem wyrożniającym zewnętrznie te chorągwie była wstęga na drzewcu i szyi konia (1579r.)

Chorągwie petyhorskie miały identyczną organizację jak kozackie, nie rożniły się zbytnio uzbrojeniem. To tłumaczyłoby, dlaczego w I połowie XVII wieku tak rzadko mamy do czynienia z chorągwiami petyhorskimi - dla Litwinow nie rożniły się specjanie od kozackich. (...) Dopiero w latach siedemdziesiatych - już w okresie pokoju - udało się wyposażyć chorągwie petyhorskie w broń drzewcową (i to nie wszystkie) i wtedy powrociły one jako osobne jednostki do komputow litewskich

Marcin Gawęda cytuje też Henryka Wisnera:

Petyhorcow od innych rodzajow jazdy odrożniało jedynie posiadanie krotkich kopii, oszczepow, jak mowiono na Żmudzi, albo rohatyn. Z czasem zresztą, choć zapewne dopiero w drugiej połowie wieku, zastąpiły je ciężkie kopie typu husarskiego

Damian Orłowski w 'Chocimu 1673' nazywa już petyhorcow odpowiednikiem pancernych, wyposaża ich w rohatyny, kolczugi i misiurki - kirysow brak...