Przełęcz Kasserine- największa porażka US Army?

[mch90]

Jestem ciekaw co sadzicie o walkach na przełęczy Kasserine, stoczonych w lutym 1942 roku pomiędzy amerykańskim II Korpusem Armijnym gen. Fredendalla a APanc "Afryka" feldmarszałka Rommla? Mówi sie, że jest to jedna z największych klęsk armii Stanów Zjednoczonych podczas II wojny światowej- klęsk nie tylko militarnych ale i psychologicznych- w końcu chodzi tu o oddanie strategicznie ważnych terenów i paniczną ucieczkę na tyły tysięcy żołnierzy amerykańskich.

"Panika, która dotąd udawało się utrzymać w ryzach, teraz stała się udziałem wszystkich. Zaczęto uciekać. Przerażeni kierowcy pędzili wąskimi uliczkami, gniotąc zderzaki albo wpadając do rowów. Na autostradzie numer 13 gnały całą szerokością jezdni po trzy obok siebie jak powozy. Oficerowie wymachując rękami próbowali zatrzymywać swoich ludzi, lecz byli po prostu spychani na bok, żołnierze zaś, których nie miał kto podwieźć, na oślep gnali przed siebie. Napotkawszy drużynę piechoty, strzelającą szaleńczo w ciemność, młodszy oficer zapytał do czego celują. Jeden z żołnierzy spojrzał na dymiący wylot lufy swojego M1 i odparł: "Niech mnie diabli, jeśli wiem, poruczniku, ale wszyscy strzelają". (...) Brytyjczycy wezwani do Sbeitli jako posiłki musieli sie przedzierać przez rzekę uchodźców".

Za: "Afryka Północna 1942-43" Rick Atkinson, str. 350.

[Leuthen]

Jestem ciekaw co sadzicie o walkach na przełęczy Kasserine, stoczonych w lutym 1942 roku

A nie przypadkiem w lutym 1943?

Cóż, Amerykanie dali ciała i tyle... Swoją drogą, spotkałem się z ciekawą opinią dowódcy batalionu amerykańskiego, który dostał się do niemieckiej niewoli w Afryce (być może właśnie w wyniku walk na w/w przełęczy) i trafił potem (jako jeniec wojenny) do Katynia podczas niemieckich prac ekshumacyjnych na wiosnę '43 (nazwisko tego oficera wypadło mi z głowy, ale łatwo to sprawdzić... Hm... Kołacze się w pamięci coś jakby Van Vliet...). Napisał on, że Rommel miał czołgi i działa, a on i jego ludzie tylko karabiny i "powiem tylko tyle - jak wielu innych, przegrałem".

[Vissegerd]

Napisał on, że Rommel miał czołgi i działa, a on i jego ludzie tylko karabiny i "powiem tylko tyle - jak wielu innych, przegrałem"

Coś ten oficer konfabulował, albo tłumaczył nieudolność amerykańskiej armii

Chyba, że amerykańska 1 Dywizja Pancerna miała tylko karabiny zamiast M3 Lee i Stuart, M4 Sherman. Jeszcze zdaje się była tam brytyjska 6 Brygada Pancerna.

Oczywiście, 1 Pancerna poniosła duże straty przed zasadniczą bitwą, ale jej elementy wzięły udział w walce. Faktem jest też, że pozycji zasadniczej broniły oddziały amerykańskiej 1 Dywizji Piechoty i 19 Batalionu Saperów.

Sądzę, że jedną z podstawowych kwestii był fakt, że większość amerykańskich żołnierzy była żółtodziobami, którzy stanęli twarzą w twarz z weteranami.

Pozdrawiam.

[Leuthen]

Coś ten oficer konfabulował, albo tłumaczył nieudolność amerykańskiej armii

No, jakbym był oficerem armii, która ma liczebną i techniczną przewagę nad wrogiem, a oddziały tej armii dostają od wroga zdrowo po [wiadomej części ciała :wink: ], a ja dostaję się do niewoli, to jakoś muszę znaleźć korzystne wytłumaczenie

Nie wiem, jak było naprawdę. Wstawię tu fragment tej relacji, jak ją znajdę [to był artykuł w paryskich "Zeszytach Historycznych"; jego główna część opisuje wrażenia autora z pobytu na ekshumacjach w Katyniu, gdzie oprócz niemieckich medyków sądowych, polskiej przymusowo skompletowanej "delegacji" byli także "ochotnicy" spośród jeńców wojennych z państw alianckich].

Faktem jest też, że pozycji zasadniczej broniły oddziały amerykańskiej 1 Dywizji Piechoty i 19 Batalionu Saperów.

Kto oglądał słynny film wojenny "Wielka Czerwona Jedynka" z Lee Marvinem w roli głównej (jako amerykańskiego sierżanta i dowódcy drużyny w 1 DP), ten pamięta scenę związaną z bitwą na w/w przełęczy (Amerykańce się okopują; niemieckie czołgi przejeżdżają po wystających z dziur hełmach; Lee Marvin zostaje ranny].

Sądzę, że jedną z podstawowych kwestii był fakt, że większość amerykańskich żołnierzy była żółtodziobami, którzy stanęli twarzą w twarz z weteranami.

Cóż, tak to już jest na wojnie, że z reguły najsilniej obrywają "zieloni" żołnierze - nie tylko u Amerykanów. Co było w Ardenach w XII 1944 r.?

Przy okazji warto pamiętać, że nie każdy żołnierz niemiecki walczący w Afryce swój szlak bojowy zaczął we IX '39 w Polsce, a nawet nie każdy walczył od początku '41 w Afryce...

[mch90]

A nie przypadkiem w lutym 1943?

Literówka. Jednak brawo za spostrzegawczość.

Chyba, że amerykańska 1 Dywizja Pancerna miała tylko karabiny zamiast M3 Lee i Stuart, M4 Sherman. Jeszcze zdaje się była tam brytyjska 6 Brygada Pancerna.

Oczywiście, 1 Pancerna poniosła duże straty przed zasadniczą bitwą, ale jej elementy wzięły udział w walce. Faktem jest też, że pozycji zasadniczej broniły oddziały amerykańskiej 1 Dywizji Piechoty i 19 Batalionu Saperów.

Pod i na przełęczy Kasserine walczyła rozczłonkowana 1. DPanc Warda- zbyt rozproszona, by móc skutecznie kontratakować. Dodatkowo pozbawiona była ona najsilniejszego ramienia amerykańskiej defensywy- artylerii- ponieważ została ona przeniesiona wraz ze sztabem i dowódcą do zaimprowizowanej dwa tygodnie wcześniej CCD. Odosobniona CCA została rozbita (z 5 batalionów dwa były otoczone, a trzy pozostałe czekała zagłada) przez 10. DPanc w okolicach Sidi bou Zid już 14 lutego. Tylko w tym dniu utraciła ona do popołudnia 46 Shermanów. W przeciągu dwóch dni walk utraciła ona bagatela 1600 ludzi, blisko 100 czołgów, 57 half-trucków i 29 dział. Walczyły też pododdziały 1. DP, jak pisał Vissegerd (18. pp) i 34. DP, której 168. pp, „najlepsza jednostka stanu Iowa”, jak pisze Atkinson, przestał istnieć. W ciągu kilku dni (mniej-więcej od 19 lutego) zaczęły przybywać posiłki, na czele której szedł 39. Pułk piechoty z 9. DP. Walczyły też pododdziały 2. DPanc, które zostały przeniesione na rozkaz Eisenhowera osłabione jednostki na linii frontu, podobnie postępując też z 3. DP. Z jednostek brytyjskich najcięższe straty poniósł nieszczęsny Pułk Leicestershire (ok. 800 ludzi).

Sądzę, że jedną z podstawowych kwestii był fakt, że większość amerykańskich żołnierzy była żółtodziobami, którzy stanęli twarzą w twarz z weteranami.

„Dumni i zadziorni Amerykanie doznali dzisiaj upokorzenia jedną z największych klęsk w naszej historii. Panuje niewątpliwy nastrój przygnębienia”- notował w dzienniku Harry Butcher. Błędy aliantów są doskonale widoczne. Wokół Kasserine walczyły, o ile się nie mylę fragmenty pięciu (nie wiem czy liczyć jako szóstą te przeniesione elementy 3. DP) amerykańskich dywizji, lecz prawie zawsze w rozsypce. Dowódcy przychodzili i odchodzili, zmieniając się nawet 2 razy dziennie. Nieznajomi dowodzili nieznajomymi. Fredendall- d-ca II KA- podobnie jak wielu podległych mu dowódców nie potrafił odejść od statycznych operacji z czasów Wielkiej Wojny i sprostać wymaganiom nowoczesnej sztuki prowadzenia działań wojennych. Jednak, idąc za słowami Robinetta (d-cy CCB 1. DPanc) o klęskę nie należy oskarżać wyłącznie Fredendalla. „Być może w całej dotychczasowej historii nie znalazłoby się równie powikłanej struktury dowodzenia jak w czasie tamtej operacji alianckiej”- pisał po wojnie. A za tą sytuację odpowiada Eisenhower, który zresztą podczas konferencji zwołanej w Algierze 20 lutego (w czasie, gdy Rommel przebijał się przez przełęcz) wziął pełną odpowiedzialność za klęskę na siebie (zaznaczając jedna, że jest to uwaga nie do publikacji). Przyznał się do przecenienia wartości bojowej oddziałów francuskich (zajmujących „po sąsiedzku” pozycję obok Amerykanów przed operacją) i rozciągnięcia linii frontu aż do punktu przerwania, jak również wyraził ubolewanie, że pozwolił na rozproszenie sił amerykańskich daleko na południe, aż do Gafsy. Przyczyną takiej klęski była również kiepska koordynacja działań wojsk lądowych z lotnictwem, odłączenie od zajmujących frontowe pozycje oddziałów 1. DPanc artylerii dywizyjnej, jak również przewaga techniczna Niemców. Gros czołgów amerykańskich na linii frontu stanowiły M3 Stuarty i M3 Granty. Te pierwsze, z 37-milimetrowym działem zwane były potocznie „strzelbami na wróble” i praktycznie nie mogły one wyrządzić większych szkód czołgom niemieckim. Te drugie, z działem 75mm, zwane były „pudłami na medale” z powodu wysokiej sylwetki czołgu, która ułatwiała trafienie czołgistom przeciwnika.

Przy okazji warto pamiętać, że nie każdy żołnierz niemiecki walczący w Afryce swój szlak bojowy zaczął we IX '39 w Polsce, a nawet nie każdy walczył od początku '41 w Afryce...

Niemniej, pozostała doświadczona kadra oficerska- rdzeń i siła napędowa wojsk pancernych Rommla.

Pamiętajmy jednak, że klęska pod Kasserine miała wymiar taktyczny a nie strategiczny. Rommlowi nie udało się dotrzeć do składów i magazynów sprzymierzonych, nie udało mu się zmusić 1. Armii do wycofania się z północnej Tunezji, a także pozbawić sił alianckich zdolności ofensywnych. Pomimo wyjątkowej dzielności żołnierzy Osi i wysokich kompetencji dowódców liniowych, wyższe dowództwo państw Osi były przeżarte jeszcze większą wyniszczającą rywalizacją i niekompetencją niż strona aliancka.

[Panc]

(nazwisko tego oficera wypadło mi z głowy, ale łatwo to sprawdzić... Hm... Kołacze się w pamięci coś jakby Van Vliet...). Napisał on, że Rommel miał czołgi i działa, a on i jego ludzie tylko karabiny i "powiem tylko tyle - jak wielu innych, przegrałem".

John H. Van Vliet Jr.

Lt.-Col., 23 Infantry Regiment

Col. Van Vliet was captured on February 17, 1943, in the Tunisian desert in sight of Djebel Hamra. He then commanded the 3rd Battalion of the 168th Infantry. The Afrika Korps had come through Faid Pass surrounding and by-passing him. As he tells it, "We had grandstand seats to watch the destruction of two battalions of the 1st Armored Division on the plains below us. On February 16th, we saw our first friendly airplane, a Spitfire which dropped a message: 'Cut your way out to Sbeitla,' a town about 35 miles to our rear. After dark I led the Battalion 22 miles across country. There we could see a glow in the sky where the Germans had already taken our destination, Sbeitla. Daylight found us several miles short of our new destination, Djebel Hamra. Mechanized German units were between us and our goal. They had armor and we had rifles. It was a round-up rather than a battle. By mid-afternoon, we were being herded by German armored cars with machine guns. We were marched another 20-odd miles to reach water at Lessouda."

http://www.rlc.dcccd.edu/Enrich/cordstud/there64.htm

(prosze zwrocic uwage czyjego autorstwa jest ta strona)

Luthen- co za pamiec !

Kilka Uzupelnien-6 Dywizja Panc. (bryt.) w skladzie miala 26th Armoured Brigade .

Pułk Leicestershire -raczej 2nd/5th Bn The Leicestershire Regiment z 139th Infantry Brigade 46th (North Midland) Infantry Division- (przewazajaca czesc batalionu dostala sie do niewoli ,ostalo sie kilka plutonow.Podobnie los spotkal pulk (2nd Lothian and Border Horse)- (Yeomanry) z 26th Armoured Brigade.Tu ciekawostka jak moze wygladac website-inny batalion The Leicestershire Regiment :

http://www.roll-of-honour.org.uk/regiments...re_regiment.htm

(prosze zwrocic uwage skad pochodzi material-strona glowna)

Generalnie Przełęcz Kasserine to ciag bitew chronologicznie: Sidi Bou Zid, Kasserine Pass i Thala .Gen. Lee i Gen. Stuart w formacjach am.-to decyzja Roosevelt aby najpierw wyslac Shermany Brytyjczykom , przed czym przestrzegal go gen. Marshall. Nawiasem mowiac wspomniana 26th Armoured Brigade wciaz miala Crusadery i Valentine ,pierwsze Shermany zaczely naplywac pod koniec miesiaca.

Struktura dowodzenia-zero inicjatywy dla dowodcow , ciagle pytania do HQ. Stworzenie tych cholernych RCT-Regimental Combat Units ,"nauka nie poszla w las" -wiecej takich "rozwodnien" praktycznie nie stosowano.Dowodcom dano wiecej samodzielnosci.

Lloyd Fredendall-

"Before Kasserine, Fredendall used an engineer company to build a large, dug-in Corps headquarters 70 miles behind the front. General Omar N. Bradley called it "an embarrassment to every American soldier". Fredendall neither visited the front nor considered input from commanders farther forward. He split up units and scattered them widely, often positioning elements too far apart for mutual support or effective employment of artillery, the strongest U.S. arm.(...)

2nd Armored Division commander Ernest Harmon, in his after action report for the Kasserine battle, called Fredendall "a son of a bitch" and later said he was both a moral and physical coward." (wiki)-to ostatnie za dziennikiem Pattona z 2 marca 1943.

Widzialem ostatnio w telewizji wypowiedz kombatanta-nie wymienil Fredendall'a z nazwiska ale nazwal go bezceremonialnie-"szczurem".

Padam i pozdrawiam

[mch90]

Z wszystkim co piszesz muszę się zgodzić.

Co do Fredendalla, 7 marca ’43 został zastąpiony na stanowisku d-cy II KA przez Pattona. Ward pisał wtedy krótko, ale jakże treściwie: „Chwała Bogu”. Najbardziej cięty komentarz pochodził zaś od Beetle Smitha: „Przed wojną był z niego dobry pułkownik”.

(przewazajaca czesc batalionu dostala sie do niewoli ,ostalo sie kilka plutonow

O ile mi wiadomo, 22 lutego, na grani znajdującej się 5 km na południe od Thali. Niemcy posłużyli się fortelem, (dowodzonych przez bodajże płk. Dunphiego z 26. BPanc) poprzez wykorzystanie zdobycznego Valentine’a (o nazwie własnej „Apple Sammy”- Niemcy zdobyli go 3 miesiące wcześniej w Tebourbie), który zmylił całkowicie obrońców, nie zdających sobie sprawy z prawdziwego zagrożenia. Jak pisze Atkinson („Afryka Północna 1942-43”, str. 371):

„Grenadierzy wysypali się z czołgów, niczym Grecy z konia trojańskiego i rzucili na zdumionych obrońców. 8 niemieckich czołgów wraz ze zdradzieckim „Apple Sammym” znalazło się w brytyjskim gnieździe. (…)Pociski czołgowe zniszczyły batalionową ciężarówkę z radiostacją, więc błagania o pomoc nie zostały usłyszane. Nieprzyjaciel wziął nieszczęsnych obrońców w morderczy krzyżowy ogień”.

Ponad 300 Brytyjczyków- niemalże połowa 2/5. Leicestershire poszła do niewoli. Można ich tłumaczyć, że byli całkowitymi żółtodziobami, świeżo przybyłymi z Anglii.

Jestem ciekaw, jak uważacie, czy Rommel mógł osiągnąć więcej? Jakie znaczenie miała Thala i co by się stało, gdyby ostatecznie padła?

[Panc]

gen.Lloyd Fredendall-warto dodac,ze w ramach oglupiania opinii publicznej zostal awansowany z generala majora na generala porucznika w lipcu 1943.(do piszacych Viki najwyrazniej ten fakt jeszcze nie dotarl ).Wiesc niesie,ze Ike zalowal do konca zycia ,ze go wczesniej nie zdegradowal.

Z innej beczki-w 1941 w Fort Benning Patton uzywal swego prywatnego samochodu zwanego powszechnie "Zielonym Szerszeniem" nie zwazajac na ograniczenia szybkosci .Czynil to nie tylko na swoim terenie-2 Panc ale taze sasiada Fredendall'a z 4DP.Ten ostatni znosil to ze spokojem,ale dzialalo to na nerwy kapitana (Hunter Drum notabene syn generala),ktory postanowil zaaresztowac Pattona.Nastepnym razem za Pattonem pognal kapral na motocyklu i wymusil zatrzymanie sie samochodu.-

-"Jest mi przykro generale ale mam rozkaz aresztu za przekraczanie predkosci na terenie naszej dywizji.General Fredendall..." Tu juz krewki Jurek nie wytrzymal -"F**k General Fredendall ! Jestesmy obaj na terenie 2-ej Pancernej,spadaj do piekla".

Warto wspomniec ze po objeciu Korpusu w ramach szerzenia dyscypliny Patton wprowadzil obowiazek noszenia helmow -nawet do latryny i krawatow.

Valentine-kolesie byli na tyle bezczelni,ze do ostatniej chwili piechociarski desant na czolgu palil papierosy.Powinni dostac Oskara. POW 2/5 Leicestershire-ja wielokrotnie spotkalem sie z liczba 500.Sir Charles Anderson Lane Dunphie byl juz wowczas brygadierem.W ponizszym linku jego ostatnia ranga i odznaczenia:

http://findarticles.com/p/articles/mi_qn41...s_/ai_n14210721

Byl swadkiem osobistego egzekwowania "rozkazu o helmach" przez Pattona,nieco pozniej Dunphie przesluchiwal gen.Hasso-Eccarda Freiherr von Manteuffela,po odejsciu z armii pracowal u Vickers'a .Passus w tekscie 17th/23rd Lancers nie odpowiada prawdzie,jezeli juz to 17th/21st slynni "Death Or Glory' oczywiscie z 26th , a prala Royal Horse ( taki wstyd i to moja lubiona gazeta -Max Artur na moja nixonowska liste biegiem marsz !).

PS Fredendall mimo "plecow"wylecial z West Point dwa razy,ale za to egzamin do MIT zdal najlepiej z 70-ciu zdajacych.

pozdr

[mch90]

gen.Lloyd Fredendall-warto dodac,ze w ramach oglupiania opinii publicznej zostal awansowany z generala majora na generala porucznika w lipcu 1943.(do piszacych Viki najwyrazniej ten fakt jeszcze nie dotarl ).Wiesc niesie,ze Ike zalowal do konca zycia ,ze go wczesniej nie zdegradowal.

To prawda i cieszę się, że o tym wspomniałeś. Cała sprawa wysłania Fredendalla do Stanów odbyła się bardzo dyskretnie, generał otrzymał trzecią gwiazdkę i dowództwo pionem szkolenia armii w Tennesse. Miał wrócić do USA jako bohater.

Dlaczego tak zrobił, tłumaczył się potem gen. Harmonowi, argumentując, że chciał uniknąć zachwiania publicznego zaufania w wyższe d-ctwo, a więc także i siebie. Pamiętajmy, że Ike też jest odpowiedzialny za klęskę pod Kasserine. Warto też pamiętać, że Fredendall był "człowiekiem Marshalla".

Co ciekawe, ponoć jednym z powodów usunięcia d-cy II KA z czasu Kasserine Pass było ignorowanie zakazu Eisenhowera dot. stawiania domów publicznych dla żołnierzy. Pisze tak S. L. A. Marshall jako o tym, co ostatecznie przeciągnęło strunę.

Płk. John Waters (notabene zięć Pattona ) tak pisał o Fredendallu: "Szkoda, że zrobił taką karierę, bo budził irytację wśród oficerów, nawet bardzo niskich rangą. Nie potrafił sprawnie dowodzić nawet podczas manewrów. (...)".

Poza tym, za klęskę pod Kasserine Waters oskarża też d-cę CCA 1. DPanc, gen. McQuillina, którego nazywał "tępą pałą".

(Za: "Generał Patton" S. Hirshson, str. 353-354)

Warto wspomniec ze po objeciu Korpusu w ramach szerzenia dyscypliny Patton wprowadzil obowiazek noszenia helmow -nawet do latryny i krawatow.

Wszystkich wprowadzonych przez Pattona reguł przestrzegania pilnowała jego ŻW, która zyskała przydomek "gestapo Pattona". Co zaś się tyczy samego generała- zapraszam do wątku mu poświęconego :

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1157