Nieszpory sycylijskie nie wybuchają

[Tofik]

Karol d'Anjou trzykrotnie planował wyprawy na Bizancjum i trzykrotnie spaliły one na panewce. Za pierwszym razem, musiał wyruszyć na krucjatę egipską z bratem Ludwikiem Świętym. Do tego w czasie powrotu, andegaweńską flotę, zaskoczył sztorm, który zniszczył jej część. Drugim razem, król nie mógł zrealizować swych planów przez unię katolików z prawosławnymi. Za trzecim razem, wszystko pokrzyżowali Sycylijczycy, będący dotychczas na uboczu całych wydarzeń. Tym razem skończyło to z całą potęgą andegaweńską w basenie Morza Śródziemnego. Pewne jest, że gdyby nie tzw. Nieszpory Sycylijskie wyprawa Karola na Bizancjum by ruszyła. Niemal pewne jest, że zwycięstwo w tym starciu osiągnąłby Karol (sam miał świetne i liczne wojska zbierające się w południowych Włoszech, do tego miała go wesprzeć Wenecja, łacinnicy w Grecji, słowiańscy władcy na Bałkanach, Epir i Tesalia). Mało prawdopodobne, by Konstantynopol oparł się takiej sile. Jestem ciekaw, co wg Was by było, gdyby Sycylia się nie zbuntowała? Załóżmy, że mieszkańcy wyspy ostatecznie nie zdecydowali się na rewoltę ze względu na potęgę uciskających ich Francuzów (choć to nieco kłóci się z naturą tego ludu :razz: ). Należy zwrócić też uwagę na jedną rzecz - Aragończycy czekali aż flota Karola podniesie żagle i ruszy na wschód: wtedy król Piotr miałby tam praktycznie wolną drogę. Zapraszam do dyskusji.

[JASNY CELSTYN]

Ale pytasz o konsekwencje dla Aragonii, świata greckiego, Całego świata?

[Tofik]

Przede wszystkim - konsekwencje dla głównych aktorów tego całego przedstawienia: Karola Andegaweńskiego i jego władztwa, Sycylii oraz Aragonii.

IMHO Konstantynopol musiał w końcu paść pod naporem wojsk łacińskich, bo Michał Paleolog raczej nie mógł liczyć na żadną odsiecz. Tak więc Cesarstwo Wschodnie raczej by upadło. Miałoby to też drugą stronę medalu: częściowo "wyludnione" z załóg włoskie posiadłości Karola raczej nie obroniłyby się przed naporem aragońskim, a do ataku króla Piotra doszło by na pewno. Nie pomogłyby żadne klątwy papieża, ani głoszenie krucjat - Piotr musiał pokonać Andegawena na terenach "buta". Kwestią oddzielną jest to, czy Karol - zostawiwszy trochę wojska na uporządkowanie sytuacji na Bałkanach - nie zdołałby odzyskać swych ziem. IMHO jeśliby coś uzyskał to raczej nie byłoby tego dużo. Do tego, cieszyłby się (przynajmniej początkowo) mniejszym poparciem od Aragonii.

[JASNY CELSTYN]

Sam wyjaśniłeś problem. Posiadłości italskie i sycylijskie przypadłyby Aragończykom jak w realu, Karol musiałby sie zadowolić zdobyczami greckimi, i jeśliby nie żył w symbiozie z tradycja i kutura miejscowa pewnie jakieś powstanie starłoby jego siły i zepchnęło do morza.

[Tofik]

Sam wyjaśniłeś problem.

IMHO :arrow:

Karol musiałby sie zadowolić zdobyczami greckimi, i jeśliby nie żył w symbiozie z tradycja i kutura miejscowa pewnie jakieś powstanie starłoby jego siły i zepchnęło do morza.

Tak, zgadzam się. Grecy byli dość mocno związani ze swoją kulturą, językiem obyczajami, a przybysze andegaweńscy byli przecież "tylko łacinnikami". Moim zdaniem Karol nie miał po co ładować się na Bałkany, gdzie zwiększyłby tylko swój prestiż, może posiadłości (które i tak nie za wiele by dawały). Musiał pamiętać, że jego ziem włoskich niejeden chciał mieć!

[JASNY CELSTYN]

Aragończycy szukali możliwości ekspansji w Tunezji. Wyprawy te nawet odnosiły sukces. Dlaczego wiec Karol miałby nie próbować. Swoja drogą Panowanie Aragońskie było jednak dla Sycylii zbawienne i podniosło wyspe po zaniedbaniach zniszczeniach lat poprzednich.

[Tofik]

Aragończycy szukali możliwości ekspansji w Tunezji. Wyprawy te nawet odnosiły sukces.

Tak, nawet szykując swoją flotę, król Piotr zapewniał, że jest ona kierowana przeciwko muzułmanom w Tunezji, jednak większość Francuzów (z wyjątkiem Karola) negowała to i uznawała, że flota szykuje się na podbój Sycylii i południowych Włoch.

Dlaczego wiec Karol miałby nie próbować.

Karol musiałby raczej, jako tytularny władca Outremer, ratować krzyżowców w Akce. To było mu zdecydowanie bliższe. Po utracie swych ziem we Włoszech stałoby się jeszcze bliższe.

W ogóle, ciekawe jaka by była pozycja papiestwa, gdyby we Włoszech na miejsce Karola Andegawena wstąpił Piotr Aragoński?

Swoja drogą Panowanie Aragońskie było jednak dla Sycylii zbawienne i podniosło wyspe po zaniedbaniach zniszczeniach lat poprzednich.

Tak, zgadzam się, w porównaniu z rządami francuskimi, to rządy aragońskie były dla Sycylii bardzo dobre. Choć trzeba przyznać, że po pewnym czasie, mieszkańcy wyspy zaczęli szemrać, że Piotrowi nie idzie już o ratowanie Sycylii, a jedynie o własne interesy. Przywrócono ich wiarę w Aragonię, gdy dostali za króla Fryderyka II (ale nie Staufa :arrow: ), który nie miał innych ziem, prócz wyspy. Tak więc zajmował się nią jak mógł najlepiej.

[JASNY CELSTYN]

Racja jednak najlepszym władca sycyli sredniowiecznej zresztą wogóle w jej dziejach był jednak Fryderyk Stauf, dla mnie mimo wad charakteru najlepszy administrator w pełnym sredniowieczu, na drugim miejscu stawiam Sancha Kolonizatora.

Coż wydaje sie masz rację, jednak spojrz jak odlegle są brzegi Lewantu a jak bliskie Tunezji.

Swoja drogą zastanawiające dlaczego Fryderyk aragoński dysponując pomocą linii barcelońskiej nie przeprowadził skutecznej akcji po drugiej stronie cieśniny sycylijskiej, już w momencie kiedy mial spokój czyli kiedy Kompanie katalońskie wyruszyły do Grecji.

Załóżmy że najemnicy znalezli zajecie nie w Grecji ale w Tunezji i przynajmniej wybrzeże udało się przyłączyć do Sycylii, a oddano je w namiestnictwo Manfredowi synowi Fryderyka

[Tofik]

Coż wydaje sie masz rację, jednak spojrz jak odlegle są brzegi Lewantu a jak bliskie Tunezji.

To zależy skąd patrzeć. W sytuacji, w której Karol utraciłby swoje włoskie ziemie, bliżej byłoby Outremer (chyba, że Karol przeniósłby swoje centrum władzy do Prowansji).

[JASNY CELSTYN]

No tak. W każdym bądź razie potęgi by nie zdobył.

Co innego Katalończycy podbijający Tunezję.

Karol moglby zając po drodze jakieś małe skrawki Grecji ale to nie zbudowałoby siły, szczegolnie w syt. kiedy Turcy już budowali potęge w Anatolii. ( Faktycznie przecież kr. jerozolimskie do którego praw zakupił w tamtym czasie było juź pustym słowem, ziemie zawężały sie do okolic Akki ).

Nie myślę aby miał tyle siły aby wyrwać Ziemię Świętą Arabom.

Jego władza musiałaby sie ograniczac do wysp egejskich i ks Achai, być może zdobyłby Ateny i inne ksiestewka ale to wszytko na co mógłby sobie pozwolić. Jak juz wspominałem musiałby zmienić swoj sposób rządzenia aby nie obrazic greckich poddanych.

[Knight_in_Fire]

Szkoda, że Sparteni z Neapolu nie przejęli Salerno i Sycylii...