Karol Sudermański

[Tofik]

Brat Eryka XIV i Jana III Wazy. Razem z drugim bratem wziął udział w obalaniu starszego brata. Uznał, że po śmierci Jana, władzę obejmie jego potomstwo (syn Zygmunt). Sam Karol nie miał dzieci. W trakcie panowania bratanka, zaczął podjudzać Szwedów przeciwko niemu - celował głównie w punkt religijny, Zygmunt otaczał się zarówno luteranami, jak i katolikami. To drugie pozwalało mu twierdzić (a w rzeczywistości było wierutną bzdurą), że chce przechrzcić Szwecję (sam był podejrzewany o sympatie kalwińskie). W 1599 r. Zygmunta zdetronizowano. Karol uzyskał koronę w 1604 r., rok później jego plany zdobycia Rygi zakończyły się całkowitym niepowodzeniem i pogromem wojska szwedzkiego pod Kircholmem. Dalej, działania przeciw Polsce przygasały, jednocześnie jednak Karol kierował szwedzką uwagę przede wszystkim na Rosję. Warto też wspomnieć, że za jego czasów mamy początek realizacji ekspansywnych postaw wśród Szwedów. Jak oceniacie Karola jako władcę? Jak jako wodza? Czy powinien najpierw dokonać niezbędnych reform wojska szwedzkiego? Czy wiedziałby w jakim kierunku musiałyby pójść reformy bez wojny z RON? Zapraszam do rozmowy na temat tego władcy szwedzkiego i księcia sudermańskiego.

[Bronek]

Zdecydowany, konsekwentny polityk twardo dążący do celu. Mimo iż był wrogiem Rzeczypospolitej zasługuje na szacunek.

Gdyby dysponował lepszą armią, Rzeczpospolita miałaby z nim sporo kłopotu. Nawet już przystąpił do modernizacji swoich sił zbrojnych, czerpiąc przy tym ze sprawdzonych, cudzoziemskich wzorów. Szczęściem reformy wojska nie dokonuje się z dnia na dzień, inaczej mogłoby być z nami krucho w Inflantach.

[Jarpen Zigrin]

Po śmierci brata Jana III w 1592 r., dążył oczywiście do niedopuszczenia do objęcia władzy w Szwecji jego syna króla Polski Zygmunta III, któremu jednak udało się koronować na króla Szwecji w 1594. Początek miał nieudany, ale stanął na czele Rady Regencyjnej (nie było innego kandydata?). W 1598 r. Karol pokonał bratanka w bitwie pod Linköping. W 1599 r. Sejm ogłosił detronizację Zygmunta, a chyba w 1604 został królem. Był uzurpatorem, z czego zdawał sobie sprawę, ale przyznać należy mówiąc językiem piłkarskim, że świetnie rozklepał swojego bratanka.

[Tofik]

ale stanął na czele Rady Regencyjnej (nie było innego kandydata?)

Nie. Karol był nie tylko męskim, dorosłym, jedynym członkiem rodziny królewskiej przebywającym stale w Szwecji, ale również podczas pierwszego przyjazdu Zygmunta III do Szwecji po śmierci ojca, nie zdradzał wrogich zamiarów wobec bratanka. Król miał prawo czuć się pewny. Prawa wyszła ma wierzch potem. Poza tym nie wiadomo, jaka byłaby reakcja Szwedów na pominięcie wuja przy nominacjach.

[Jarpen Zigrin]

podczas pierwszego przyjazdu Zygmunta III do Szwecji po śmierci ojca, nie zdradzał wrogich zamiarów wobec bratanka.

Oczywiście była to gra Karola? Czy Zygmunt III uwierzył w dobre zamiary Karola?

[Tofik]

Z pewnością była to jego dobra gra, z zastrzeżeniem, że nie wiadomo kiedy plany Karola się narodziły. Czy po śmierci brata, czy po wyjeździe bratanka (już jako króla). Zygmunt zapewne uwierzył w jego dobre intencje (choć niektóre persony spośród jego stronnictwa cicho mówiły o podejrzanych zamiarach Karola), w każdym razie musiał wiedzieć o fakcie atakowania jego stronników (np. zamordowanie dworzanina królewskiego, atak na posłańca Zygmunta, który miał zawieść wiadomości o przyjeździe króla do ojczyzny, zmierzającego do RON), nie musiał wiedzieć, że to sprawka Karola (a właściwie i dzisiaj nie ma dowodów na to, że zrobił to zygmuntowski stryj - choć najwięcej poszlak na jego właśnie wskazuje).

[Jarpen Zigrin]

Mnie zastanawia to czy Szwecja była wstanie zdobyć całe Inflanty. Mamy sytuację taką, że Karol dzięki swojej sprytnej grze i poparciu Szwedó zostaje królem, Zygmunt oczywiście reaguje i wybucha wojna. Pierwszy konflikt mamy w Inflantach, gdzie Polska mimo mniejszej armii daje radę Szwedom, tak, że tylko płn. Inflant jest dla nich. Dał ciała pod Kircholmem, swoją drogą ciekawe, co by było gdyby go Chodkiewicz pojmał?

Karol po Kircholmie świadom słabości Szwecji zaczął reformować armię i kraj.

Ciekawe kto by był lepszym władcą dla Szwecji Karol, czy Zygmunt? Jeśli Zygmunt miałby siedzieć w Polsce to chyba Karol, bo swoimi działaniami wzmocnił Szwecję.

[Kadrinazi]

Karol po Kircholmie świadom słabości Szwecji zaczął reformować armię i kraj.

Oj nie tędy droga Jarpenie - początek reformy armii szwedzkiej to okres 1600-1602, armia pod Kircholmem była już w częsci 'zreformowana' Kolejna faza reform wojskowych to dopiero okres rządow Gustawa II Adolfa.

[Jarpen Zigrin]

Czyli Karol w ogóle wg Ciebie nie przyczynił się do reformy armii?

Ponowię pytania z wcześniejszego posta:

Wreszcie, co by mogło być gdyby został schwytany pod Kircholmem, bo była duża szansa na to?

Czy był wstanie zagarnąć wtedy całe Inflanty dla Szwecji?

[Tofik]

Wreszcie, co by mogło być gdyby został schwytany pod Kircholmem, bo była duża szansa na to?

Droga do odzyskania dworu szwedzkiego byłaby łatwiejsza, aczkolwiek pamiętajmy o tym, że znaczna część szwedzkich stronników Zygmunta III w 1605 r. już nie żyła, a więc jakiś zamach stanu bez udziału króla Zygmunta był mało możliwy. Władzę zapewne objąłby młody Gustaw Adolf, a w jego zastępstwie jakaś rada regencyjna.

Pozostaje pytanie, czy szlachta, pod wrażeniem zwycięstwa kircholmskiego i schwytania Karola:

1. Zaczęłaby w pełni opłacać 4 - tysięczną armię Chodkiewicza.

2. Porzuciłaby na bok spory z królem.

3. Dałaby pieniądze na zwiększenie armii i flotę.

[Kadrinazi]

Paradoksalnie Karol IX (i wcześniej Jan III) sprawili że upadły w szwedzkiej armii reformy Eryka XIV zwanego 'Szalonym' - armia szwedzka wrociła do typowo strzelczej piechoty i jazdy stosującej karakol. Karol IX probował zbroić swoich chłopskich piechurow w piki, nieodzowne do walki z litewską jazda, ale Szwedzi byli temu bardzo niechętni. Karol w obliczu wojny z RON probował rozpocząć nową falę reform, ciekawe pomysły miał jego syn Carl Carllsson Gyllenhjelm, niemniej jednak modernizacja armii szła bardzo opornie i ze słabym skutkiem - vide Kircholm.

Co by się mogło stać gdyby pochwycono go pod Kircholmem - historia alternatywna się kłania, ale na pewno polepszyłoby to naszą sytuację w Inflantach i mogłoby pomoc w ustaleniu jakieś zdrowej relacji ze Szwedami (może...)

Co do zdobycia Inflant - zależy o jakim okresie mowimy.

[Tofik]

Co ciekawe, Karol kończył swe panowanie dość nieciekawie, bo wciąż przegrywał z Danią, zlekceważył nieco Wielką Smutę w Rosji, co naprawił dopiero Gustaw Adolf, nie zdobył Inflant od RON. Nie wspominając już o niezadowoleniu społeczeństwa wynikającego m.in. z polowań na stronników Zygmunta III.

[Kadrinazi]

Zraził do siebie też część kadry oficerskiej (problem był już widoczny w 1605 roku) ale tym akurat skutecznie zajął się syn