Walter Model

[mch90]

Walter Model- znany z obrony Rżewa, bitwy na Łuku Kurskim i spod Arnhem- zrobił zawrotną karierę w armii niemieckiej. Umiejętność odbudowywania frontów przełamanych przez nieprzyjaciela przyniosła mu sławę "Generała od katastrof". Uratował front wschodni w czerwcu 1944 a następnie front zachodni w sierpniu tego samego roku. Kierował grudniową ofensywą w Ardenach, a pod sam koniec wojny dowodził niedobitkami armii na Zachodzie. Twardy i nieustępliwy. Znany ze swojego ciętego języka i stanowczości co nieraz prowadziło go do sporów z Hitlerem, które o dziwo, wygrywał. Znany też jako "Strażak Fuhrera" i "Lew Obrony".

Co o nim myślicie?

[Vissegerd]

Twardy i nieustępliwy. Podkomendni mówili, że przybywa po to, aby wszystko "zdemodelować" (niemiecka gra słów od nazwiska). Rzeczywiście, wywracał wszystko do góry nogami, ale skutecznie. Był szorstki w obejściu i nie przebierał w słowach. Zdaje się, że dbał o swoich żołnierzy, a ci mieli do niego zaufanie. Tak coś mi się kołacze. Czytałem bodajże w "Upadku Trzeciej Rzeszy", ale głowy nie dam.

Pozdrawiam.

[mch90]

Zdaje się, że dbał o swoich żołnierzy, a ci mieli do niego zaufanie.

Był to jeden z tych wyższych dowódców, którzy starali się dowodzić z pierwszej linii frontu i jak najczęściej ją wizytować. Model potrafił na wiele godzin znikać ze swojego sztabu bez uprzedzenia by zapoznać się sytuacją na froncie, na pierwszej linii. Żołnierze frontowi go uwielbiali, sztab- nienawidził. To właśnie on wymyślił pojęcie "demodelowanie" w odniesieniu do W. Modela.

Twardy i nieustępliwy.

Przywołam tutaj pewien dialog który wywiązał się pomiędzy Modelem a Hitlerem 19 stycznia 1942 roku. Model, zanim rozpoczął natarcie w okolicach Rżewa, musiał je przedstawić wodzowi, który usiłował się wtrącić w jego plany. Gdy racjonalne argumenty, przedstawione w sposób logiczny i rozsądny, nie zrobiły wrażenia na fuhrerze, który nadal stał przy swoim, mierząc złym wzrokiem, Model zapytał ostro:

-Mein Fuhrer, kto dowodzi 9. Armią, pan czy ja?

Hitler zaskoczony obcesowością najmłodszego stażem dowódcy armii, próbował uciąć dyskusję, wydając rozkaz, by wojska gen. Vietinghoffa ruszyły w kierunku Gżacka, jak fuhrer proponował i obstawał za tym.

Model pokręcił głową.

-Nigdy się na to nie zgodzę.

-W porządku Model- odparł wódz nie kryjąc przy tym irytacji- Niech pan robi, jak pan chce, ale ostrzegam, że ryzykuje pan głowę.

I udało mu się.

Za: "Ulubiony dowódca Hitlera" S. Newton, str. 129.

Model był też gorącym orędownikiem strategii sztywnej, głęboko urzutowanej linii obrony, co powodowało konflikty z ludźmi takimi, jak Manstein, Balck, Breith, Hube i Nehring, opowiadającymi się za strategią elastycznej obrony. Być może pogląd Modela na tą sprawę był spowodowany warunkami w jakich walczył- tj. głównie w północnej części Rosji, między Rżewem a Orłem, gdzie, jak uważali, Wehrmacht nie mógł pozwolić sobie na oddawanie terenu, bo groziło to natychmiastową katastrofą. Model uważał też, że starannie zaplanowana obrona nie tylko zatrzyma ataki pancerne Armii Czerwonej, lecz także zapewni utrzymanie pozycji.

[riv]

Na pewno należy się zgodzić z tym co napisaliście. Ale był jednym z największych zwolenników Hitlera w armii, Hitler darzył go i zaufaniem i sympatią, stąd Model mógł sobie pozwolić na więcej niż inni- np. powiedzieć Hitlerowi, że sie na coś nie zgadza, inni za coś takiego tracili stanowiska. (Tutaj znowu przywołałbym von Mansteina- który stracił stanowisko- coś za często przywołuje postać Mansteina :mrgreen: )

I zdecydowanie Model jest zbrodniarzem wojennym. Ale faktycznie jako dowódca, był dobry, no i przedewszystkim bardzo skuteczny.

[mch90]

Ale faktycznie jako dowódca, był dobry, no i przedewszystkim bardzo skuteczny.

Był bardzo dobry w obronie- nie bez przyczyny zyskał swoje przydomki "lew obrony", czy "strażak fuhrera", natomiast bardzo przeciętny w ataku- pokazał to dowodząc południowym skrzydłem ofensywy podczas operacji "Cytadela" i w Ardenach w grudniu 1944 roku.

I zdecydowanie Model jest zbrodniarzem wojennym.

Niewątpliwie. I z obawy odpowiedzenia za te zbrodnie Model popełnił samobójstwo 21 kwietnia 1945 pod wsią Wedau. Model powiedział wcześniej swoim sztabowcom: "Nie mam wyjścia. Rosjanie uznali mnie za zbrodniarza wojennego, a Amerykanie na pewno mnie im wydadzą, więc czeka mnie stryczek. Moja godzina wybiła".

Ale był jednym z największych zwolenników Hitlera w armii,

Z tym się zgodzić nie mogę. Model nigdy nie identyfikował się z nazimem i sam nim nie był. To akurat jego powojenni krytycy starali się przypisywać mu domniemane pronazistowskie poglądy, dzięki którym osiągnął tak spektakularne awanse, między innymi na d-cę 9. Armii. Ja bym raczej powiedział, że Model traktował swoje stosunki z Hitlerem bardzo cynicznie. Na przykład adiutant z SS i nazistowski oficer wychowawczy w jego armii nie tyle dowodzili akceptacji nazistowskiej ideologii, ile stanowili parawan, za którym Model mógł robić, co chciał.

Hitler darzył go i zaufaniem i sympatią, stąd Model mógł sobie pozwolić na więcej niż inni- np. powiedzieć Hitlerowi, że sie na coś nie zgadza, inni za coś takiego tracili stanowiska.

Powiedziałbym raczej, za Stevenem Newtonem, że to właśnie szczerość, a nawet opryskliwość Modela onieśmielała Hitlera, a jego twardy charakter przeszedł nawet oczekiwania dyktatora. Dodajmy na to, że Model bardzo rzadko prosił o zgodę na odwrót, czym zyskał sobie pewną sympatię fuhrera, a o której Hitler bez przerwy słyszał od 1942 roku od Hotha, von Kleista czy właśnie wymienionego przez Ciebie Mansteina.

[Vissegerd]

Był bardzo dobry w obronie- nie bez przyczyny zyskał swoje przydomki "lew obrony", czy "strażak fuhrera", natomiast bardzo przeciętny w ataku- pokazał to dowodząc południowym skrzydłem ofensywy podczas operacji "Cytadela" i w Ardenach w grudniu 1944 roku.

Osobiście nie poczytywałbym tego za wadę Modela, lecz przeciwnie. Większość generałów niemieckich była właśnie fachowcami od ofensywy i pod koniec wojny zabrakło Rzeszy dobrych w obronie dowódców. Tu Model sprawdził się wręcz doskonale. Drugim takim asem od obrony był generał Heinrici, jego "Wzgórza Seelow" to po prostu majstersztyk obronny. Ale to wciąż było za mało...

Mam przy okazji pytanie, bo tu moja wiedza jest conajmniej skromna. Co takiego zmajstrował Model, że został zbrodniarzem wojennym?

Pozdrawiam.

[mch90]

Osobiście nie poczytywałbym tego za wadę Modela, lecz przeciwnie. Większość generałów niemieckich była właśnie fachowcami od ofensywy i pod koniec wojny zabrakło Rzeszy dobrych w obronie dowódców.

Jednak Modela stawiono w roli dowodzącego podczas dwóch olbrzymich ofensyw- w Ardenach '44 i pod Kurskiem '43. I w obu przypadkach kiepsko się wywiązał ze swojej funkcji.

Co takiego zmajstrował Model, że został zbrodniarzem wojennym?

Zastosował strategię "spalonej ziemi" w Rosji.

[Vissegerd]

Jednak Modela stawiono w roli dowodzącego podczas dwóch olbrzymich ofensyw- w Ardenach '44 i pod Kurskiem '43. I w obu przypadkach kiepsko się wywiązał ze swojej funkcji.

No to tak, jakby kogoś wsadzić na niewłaściwego konia. Powierzono mu po prostu nieodpowiednie dla niego zadania. To raczej wina głównodowodzącego, a nie Modela. To tak, jakby saperowi kazać dowodzić czołgiem. Ani się na tym zna, ani potrafi

Zastosował strategię "spalonej ziemi" w Rosji.

Czy to oznacza, że ludzi też kazał mordować? Bo jesli tak, to faktycznie jest zbrodniarzem. A jeżeli nie, to ja byłbym ostrożny w nazywaniu go tym mianem. Rosjanie nie jeden raz stosowali tą samą taktykę, a nikt ich o zbrodnie nie oskarżał. Tak mi się wydaje...

Pozdrawiam.

[riv]

Czy to oznacza, że ludzi też kazał mordować? Bo jesli tak, to faktycznie jest zbrodniarzem

Model brał udział w akcji " Siano"("Heu-Aktion"). Wcielał przymusowo do SS przede wszystkim młodzież ukraińską, brał udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego.

To tylko główne zbrodnie Modela. To tez świadczy, że był nazistą i

Na przykład adiutant z SS i nazistowski oficer wychowawczy w jego armii nie tyle dowodzili akceptacji nazistowskiej ideologii, ile stanowili parawan, za którym Model mógł robić, co chciał.

To jest nie do końca prawdziwe. Otóż właśnie adiutant SS i oficer wychowawczy w imieniu Modela nadzorowali przebieg Akcji " Siano". Podobnie adiutant SS był odpowiedzialny za przymusowy pobór do SS. Ten przymusowy pobór to byla inicjatywa samego Modela.

W ramach akcji "Siano" dzieci kierowano do Kindererziehungslager, gdzie decydowano o ich dalszym losie(duża część trafiła do Auschwitz).

[Vissegerd]

Model brał udział w akcji " Siano"("Heu-Aktion"). Wcielał przymusowo do SS przede wszystkim młodzież ukraińską, brał udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego.

To tylko główne zbrodnie Modela. To tez świadczy, że był nazistą i

Ten przymusowy pobór to byla inicjatywa samego Modela.

W ramach akcji "Siano" dzieci kierowano do Kindererziehungslager, gdzie decydowano o ich dalszym losie(duża część trafiła do Auschwitz).

Przymusowy pobór, to jeszcze nie zbrodnia wojenna. Tłumienie powstania Warszawskiego, to też jeszcze nie zbrodnia. Wysyłanie dzieci do Kindererziehungslager? Hmmmm..., to jeszcze zależy, co tam z tymi dziećmi robiono i czy Model miał świadomość tego, że trafią do Auschwitz. Bo jeśli miał, to faktycznie już może być zbrodnia (chyba, że nie miał świadomości co się tam dzieje, wielu Niemców wszak nie miało). Kurka wodna, mój altruizm mnie chyba kiedyś zgubi, zaczynam bronić nazistowskich generałów... :pale:

Pozdrawiam.

[Albinos]

Tłumienie powstania Warszawskiego, to też jeszcze nie zbrodnia.

Według tego co mieliśmy w Norymberdze nie, jednak ludzie pokroju von dem Bacha czy Reinefartha powinni za to odpowiedzieć. Co do Modela, to on ponosi odpowiedzialność bodajże tylko za pierwsze 4 dni tłumienia powstania.

[riv]

Wysyłanie dzieci do Kindererziehungslager? Hmmmm..., to jeszcze zależy, co tam z tymi dziećmi robiono i czy Model miał świadomość tego, że trafią do Auschwitz.

Oczywiście, że wiedział - znał w pełni plan akcji "Siano". Żaden inny generał nie chciał się angażować w ta akcje. Zreszta Modela tez nikt nie zmuszał.

Przymusowy pobór do wrogiej armii w świetle prawa jest przestępstwem.

Co do Modela, to on ponosi odpowiedzialność bodajże tylko za pierwsze 4 dni tłumienia powstania.

Zgadza sie. Wiesz zresztą więcej na ten temat ode mnie, to nie będę pisał o jego podejściu do ludności cywilnej. Dokładnie takie samo jak von dem Bach czy Reinehardt- choć masz racje, zdaje się , że oni jednak zbrodniarzami nie byli przynajmniej nie w Warszawie..... Norymberga

[Vissegerd]

Przymusowy pobór do wrogiej armii w świetle prawa jest przestępstwem.

No tak, ale niekoniecznie od razu zbrodnia wojenna karana w najcięższy sposób. To nie to samo, co na przykład mordowanie ludności cywilnej.

I sprawa taka trochę dyskusyjna (akcja "Siano"), nikt go nie zmuszał, ale ktoś to musiał zrobić, skoro rozkaz był z góry. Ciekawi mnie natomiast, w jakim stopniu zdawał sobie z tego sprawę, jak jest to złe i co sam osobiście o tym sądził. Czy wiemy coś na ten temat?

Pozdrawiam.

[riv]

I sprawa taka trochę dyskusyjna (akcja "Siano"), nikt go nie zmuszał, ale ktoś to musiał zrobić, skoro rozkaz był z góry.

Nie było żadnego rozkazu. Była to akcja zarządzona Alfreda Rosenberga w 1941. Model sam się zaofiarował.

Ciekawi mnie natomiast, w jakim stopniu zdawał sobie z tego sprawę, jak jest to złe i co sam osobiście o tym sądził.

Teraz to mnie trochę rozśmieszyłeś - oczywiście, że Model nie widział w tym nic złego.

o tak, ale niekoniecznie od razu zbrodnia wojenna karana w najcięższy sposób

Odmowa była karana śmiercią. Uważasz , że zabranie z domu 15 ( powyżej 17 roku trafiali do oddziałów liniowych) letniego chłopaka i zmuszenie go do służby, bądź rozstrzelanie, to nie zbrodnia ?

Żaden inny dowódcą wehrmachtu czegoś takiego nie wprowadzał.

[Vissegerd]

Ciekawi mnie natomiast, w jakim stopniu zdawał sobie z tego sprawę, jak jest to złe i co sam osobiście o tym sądził.

Teraz to mnie trochę rozśmieszyłeś - oczywiście, że Model nie widział w tym nic złego.

O mylisz się riv, to wcale nie błache pytanie! Nie znam biografii Modela, ale na podstawie informacji o tym, czy miał jakieś rozterki czy nie, możemy pokusić się o odtworzenie rysu charakterologicznego tego człowieka, poziomu sumienia, poszukać jak duży był w nim pierwiastek ludzki, albo na ile ułomna była jego psychika. Suche fakty to czasem zbyt mało aby ocenić człowieka. Skoro temat jest w dziale "Biografie", to ja chciałbym poznać wszelkie, mozliwe aspekty życia Modela.

Uważasz , że zabranie z domu 15 ( powyżej 17 roku trafiali do oddziałów liniowych) letniego chłopaka i zmuszenie go do służby, bądź rozstrzelanie, to nie zbrodnia?

Zabranie z domu jest mniejszą zbrodnią niż rozstrzelanie, ale masz rację, jednak jest. Tyle tylko, że jeśli się zgodzę na najsurowszą karę za rozstrzeliwanie, to za zabieranie z domu powinien być co najwyżej tzw. "pierdelek". Poza tym, zrozum Drogi riv, że stawiając jakieś tezy po prostu się dopytuję, bo nie jestem zbyt obeznany w temacie, a chciałbym się czegoś dowiedzieć. Fakt, może robię to trochę przekornie chcąc wywołać dyskusję

Pozdrawiam.