Walter Model

[riv]

O mylisz się riv, to wcale nie błache pytanie!

Nie twierdze, że pytanie jest błahe. tylko ,że żaden nazista nie twierdził, że robi źle.

Rozwijając to: cala akcja była elementem szerszej akcji( tzw. rabunek krwi)chodziło o to, żeby zabierać dzieci rodzicom z terenów podbitych- następnie wybierano te które należy oddać rodzina niemieckim i zniemczyć, a pozostałe zabijano. Twoje pytanie mnie rozbawiło, bo oczywiście, że Model nie widział w tym nic złego. Ty sam oceń czy to jest zle...

Tak jak napisałem Model nie dostał żadnego rozkazu, sam chciał brać odział w tej operacji. Akcje prowadził Alfreda Rosenberg, główny ideolog nazistowski- wydal takie "dzieło " Mit dwudziestego wieku", Dokonał podziału ludzi w postaci rasistowskiej drabiny-Na najniższym szczeblu tej drabiny Rosenberg umieścił Murzynów, Żydów i inne ludy semickie. Wyżej znaleźli się Słowianie (zaliczani już do Aryjczyków). Jako "rasę panów" Rosenberg określił rasę nordycką, określanej także mianem aryjskiej. Byli to według niego: Niemcy, Skandynawowie (łącznie z Finami i Estończykami), Bałtowie (Litwini i Łotysze) oraz ludy zamieszkujące Wyspy Brytyjskie. Oczywiście Niemcy mieli być na samym szczycie "rasa nadludzi". od 41 był Ministrem Rzeszy do spraw okupowanych Terytoriów Wschodnich. Mial swoich wysłanników podczas konferencji w Wannsee. Model był jego dobrym znajomym i podzielał jego poglądy. Sam zaofiarował mu swoja pomoc- był jedynym oficerem wehrmachtu dopuszczonym do udziału w akcjach

związanych z postanowieniami tej konferencji( wszystkie były prowadzone tylko przez SS) . Tak, że myślę ,że można stwierdzić,że Model był nazistą. Ale nie widział w tym nic złego.

Poza tym, zrozum Drogi riv, że stawiając jakieś tezy po prostu się dopytuję, bo nie jestem zbyt obeznany w temacie, a chciałbym się czegoś dowiedzieć. Fakt, może robię to trochę przekornie chcąc wywołać dyskusję

Tu naprawdę nie trzeba wiedzy, żeby domyślić sie jak wygląda przymusowy pobór do SS, czy jak wygląda życie dzieci nawet 13 letnich w formacjach pomocniczych SS- no i 17 latków na froncie.

To były tez tylko przykłady- bo oczywiście stosowanie taktyki "spalonej ziemi" jest zbrodnią- to jest nie tylko niszczenie domów, ale i mordowanie, a ci którzy przeżyli są skazani na śmierć z zimna i głodu.

Model wysyła raporty mniej więcej w takim brzmieniu: "Grupa Armii "Środek" zamierza pochwycić i przewieźć do Rzeszy 40-50 000 młodzieży w wieku od 10-14 lat"

To bodajże z roku 44. O czym to świadczy?

Duzo możesz znaleźć w: Bullock Alan, Hitler Studium tyranii.

[Vissegerd]

Dzięki riv, teraz mam już jasność obrazu

No to faktycznie zasługuje na miano zbrodniarza. Nawet jeśli z początku miał rozterki to z pewnością z czasem je zatracił, tak się dzieje w psychice wielu wyrodnych ludzi. Jednakże uderza wysoka świadomość swoich czynów. Nawet nie próbował się migać jak paru innych nazistów, tylko od razu w łeb. Musiał czuć więc zło, które wyrządzał. Ciekawe tylko, co takiemu siedzi w głowie...

Popełniając samobójstwo, uniknał w zasadzie odpowiedzialności...

Pozdrawiam.

[mch90]

Co do Modela, to on ponosi odpowiedzialność bodajże tylko za pierwsze 4 dni tłumienia powstania.

Co do sprawy Model a PW- w gruncie rzeczy feldmarszałek bardzo słabo interesował się tą "awanturą" Polaków i raczej ignorował bestialstwa dokonywane przez von dem Bacha i Reinfartha niż je akceptował. Jego wojska liniowe skupiły się tylko na prawobrzeżnej Warszawie, przez którą biegły ważne szlaki transportowe. Walki w mieście pozwolił prowadzić jednostkom SS, policji i różnym formacjom nieregularnym.

To tylko główne zbrodnie Modela. To tez świadczy, że był nazistą i

Niekoniecznie. Model, zadeklarowany konserwatysta, uważał się za kontynuatora pruskiej tradycji apolitycznego żołnierza i brał przykład z postawy Ericha Ludendorffa podczas IWŚ. Wierzył w porządek i silny rząd i był niemieckim nacjonalistą. U podłoża tych poglądów leżały uprzedzenia rasowe i religijne (dotyczące Słowian i Żydów), w które wierzyło wielu Niemców tego pokolenia.

A oto zdanie z biografii Modela autorstwa Stevena Newtona, które najlepiej charakteryzuje Modela i jego stosunki z Hitlerem:

"Najlepsze (a zarazem najgorsze), co można powiedzieć o Modelu w tym kontekście, jest to, że bez skrupułów wykorzystywał Hitlera i nazistów do osiągnięcia swoich celów, tak samo, jak oni nie mieli skrupułów, aby do swoich celów wyzyskiwać Modela".

Za: "Ulubiony dowódca Hitlera" S. Newton, str. 251.

Co takiego zmajstrował Model, że został zbrodniarzem wojennym?

Lub też należy wymienić przeciwpartyzancką operację "Bawół" rozpoczętą w lutym 1943 roku. Według jej raportów "zlikwidowano" 3000 "partyzantów" z tym, że przy owych partyzantach znaleziono zaledwie 421 sztuk broni różnego rodzaju.

Zastosował strategię "spalonej ziemi" w Rosji.

Czy to oznacza, że ludzi też kazał mordować? Bo jesli tak, to faktycznie jest zbrodniarzem. A jeżeli nie, to ja byłbym ostrożny w nazywaniu go tym mianem. Rosjanie nie jeden raz stosowali tą samą taktykę, a nikt ich o zbrodnie nie oskarżał. Tak mi się wydaje...

Jeszcze raz posłużę się przykładem operacji "Bawół" Model nakazał ewakuować do Rzeszy wszystkich mężczyzn z występu rżewskiego (by nie zostali wcieleni do Armii Czerwonej po odejściu Niemców), skonfiskować całą żywność, zatruć wszystkie studnie i spalić doszczętnie co najmniej dwadzieścia kilka wsi. Za takie rozkazy ZSRR uzna go winnego zbrodni wojennych.

Otóż właśnie adiutant SS i oficer wychowawczy w imieniu Modela nadzorowali przebieg Akcji " Siano".

Model dopiero we wrześniu 1944 roku, kiedy dowodził Grupą Armii "B" znajdującą się w odwrocie na froncie zachodnim, złożył oficjalną prośbę o przysłanie właśnie oficera wychowawczego, więc nie mógł on brać udział w akcji "Siano". A dlaczego to zrobił? Aby zatrzeć złe wrażenie, które mogły zrobić jego wcześniejsze sprzeciwy wobec odwołania Speidla z funkcji jego szefa sztabu, a który był oskarżony o udział w spisku z 20 lipca 1944.

[Albinos]

Co do sprawy Model a PW- w gruncie rzeczy feldmarszałek bardzo słabo interesował się tą "awanturą" Polaków i raczej ignorował bestialstwa dokonywane przez von dem Bacha i Reinfartha niż je akceptował. Jego wojska liniowe skupiły się tylko na prawobrzeżnej Warszawie, przez którą biegły ważne szlaki transportowe. Walki w mieście pozwolił prowadzić jednostkom SS, policji i różnym formacjom nieregularnym.

Sprawa pierwsza: Model miał niewiele do powiedzenia w sprawie tego, kto będzie powstanie tłumił. To już wcześniej było ustalone przez Hitlera i Himmlera. Sprawa druga: ciężko mówić tutaj o tym, iż miał jakikolwiek wpływ na działalność von dem Bacha i spółki, skoro ten przybył do Warszawy dopiero 4 sierpnia (a działania zaczął podejmować według Komorowskiego dopiero z nocy 4/5 sierpnia), podobnie jak Reinefarth. Więc trudno obciążać go jeszcze ich zbrodniami, skoro od 4-5 sierpnia Heeresgruppe "Mitte" dowodził już Reinhardt. Jeśli już Modela podpinać po powstanie, to działania brygady RONA Kamińskiego.

[riv]

Model dopiero we wrześniu 1944 roku, kiedy dowodził Grupą Armii "B" znajdującą się w odwrocie na froncie zachodnim, złożył oficjalną prośbę o przysłanie właśnie oficera wychowawczego, więc nie mógł on brać udział w akcji "Siano".

Akcja rozpoczyna się w roku 41, ale szczególne nasilenie przypada na rok 44.

Aby zatrzeć złe wrażenie, które mogły zrobić jego wcześniejsze sprzeciwy wobec odwołania Speidla z funkcji jego szefa sztabu, a który był oskarżony o udział w spisku z 20 lipca 1944

.

Mordowanie dzieci, żeby zatrzeć, złe wrażenie... To go usprawiedliwia?

Niekoniecznie. Model, zadeklarowany konserwatysta, uważał się za kontynuatora pruskiej tradycji apolitycznego żołnierza i brał przykład z postawy Ericha Ludendorffa podczas IWŚ. Wierzył w porządek i silny rząd i był niemieckim nacjonalistą. U podłoża tych poglądów leżały uprzedzenia rasowe i religijne (dotyczące Słowian i Żydów), w które wierzyło wielu Niemców tego pokolenia.

To jest dość ciekawa koncepcja. Model miał poglądy nazistowskie, ale nie był nazistą.

Fakt, że czytając S. Newtona odnosi się takie wrażenie. A ja odnoszę wrażenie, ze autor na siłę próbuje wybronić Modela- i robi to dość niespójnie. Tutaj podoba mi się ten tekst, że wielu Niemców miało wtedy takie poglądy- tylko, że należy dodać, że właśnie tych Niemców nazywamy nazistami. Nazizm właśnie polega na połączeniu koncepcji silnego państwa i nacjonalizmu z uprzedzeniami rasowymi i religijnymi.

Na marginesie- czytając S. Newtona odniosłem wrażenie, ze autor nie tyle broni Modela, co na tym przykładzie próbuje zdjąć odpowiedzialność z Niemców za Hitlera. To dość ostatnio popularna teza na zachodzie.

Ja bym polecił Bullocka Alana- on bardzo dobrze opisuje rozwój ideologii nazistowskiej w Niemczech, ta ideologia nie powstała z powietrza, jest rozwinięciem pruskiej koncepcji państwa i człowieka.

[mch90]

Akcja rozpoczyna się w roku 41, ale szczególne nasilenie przypada na rok 44.

Na froncie zachodnim akcja "Siano" też trwa?

Model miał poglądy nazistowskie, ale nie był nazistą.

Niekoniecznie. Dla mnie być nazistą, znaczy nie tylko mieć odpowiednie poglądy, ale też być zwolennikiem Hitlera. A tego Model traktował z dużym dystansem, chłodno, natomiast jego kontakty z nim były bardzo cyniczne. Jego działania o tym świadczą- chodzi mi tu o sabotowanie rozkazów, wprowadzanie pewnej "samowolki" do działań wojennych itd. Jego poglądy jednak rzeczywiście odpowiadały poglądom nazistowskim. Na przykład Model doskonale wiedział o powiązaniach Speidla ze spiskowcami organizującymi zamach 20 lipca- nie zareagował. Nie zareagował też, gdy podczas narady 28 sierpnia Sepp Dietrich wygłaszał przy nim długą tyradę przeciwko Hitlerowi, nazywając go m.in. "dupkiem z Berghofu". Doszło wręcz do sytuacji, że Speidel nie wahał się mówić Modelowi o "działaniach politycznych i wojskowych, które jego zdaniem należy podjąć".

Na marginesie- czytając S. Newtona odniosłem wrażenie, ze autor nie tyle broni Modela, co na tym przykładzie próbuje zdjąć odpowiedzialność z Niemców za Hitlera.

Nie odniosłem takiego wrażenia przy lekturze tej książki, a wręcz przeciwnie- Newton w wielu miejscach pokazuje, w jak wielkim stopniu Wehrmacht, nie tylko SS, był przesiąknięty duchem narodowego socjalizmu, w który wierzyli wszyscy- od von Brauchitscha po szeregowych grenadierów. I przede wszystkim Newton udowadnia, że Walter Model nie był ulubionym feldmarszałkiem Hitlera z powodu jego przekonań nazistowskich.

[riv]

Niekoniecznie. Dla mnie być nazistą, znaczy nie tylko mieć odpowiednie poglądy, ale też być zwolennikiem Hitlera

I to jest podstawowy błąd. Naziści to nie to samo co hitlerowcy. Nazizm jest starszy od hitleryzmu. Nazista nie musi być zwolennikiem Hitlera, tak samo jak komunista nie musi być zwolennikiem Stalina.

Na froncie zachodnim akcja "Siano" też trwa?

Tak, zarówno w Belgii jak i w Holandii w Danii też ( chyba najmniej intensywna była we Francji), na północy też- w Norwegii, w Norwegii jest ona prawie tak intensywna jak na wschodzie. Dzisiaj dzieci z Norwegii dochodzą swoich praw przed sadami- niestety tylko oni.

Nie odniosłem takiego wrażenia przy lekturze tej książki, a wręcz przeciwnie

To jest tylko moje wrażenie. Ja akurat takie odnoszę.

I przede wszystkim Newton udowadnia, że Walter Model nie był ulubionym feldmarszałkiem Hitlera z powodu jego przekonań nazistowskich.

Czyli był nazistą.

[Narya]

Niekoniecznie. Dla mnie być nazistą, znaczy nie tylko mieć odpowiednie poglądy, ale też być zwolennikiem Hitlera

I to jest podstawowy błąd. Naziści to nie to samo co hitlerowcy. Nazizm jest starszy od hitleryzmu. Nazista nie musi być zwolennikiem Hitlera, tak samo jak komunista nie musi być zwolennikiem Stalina.

Czy ja wiem?

-Nie wiem. Zgadzam się że naziści to nie to samo co hitlerowcy, ale chyba nie jest prawdą, że nazizm jest starszy od hitleryzmu. Raczej hitleryzm=nazizm.

Faszyzm jest starszy od nazizmu. Nazizm powstał w Niemczech za sprawą Hitlera czy się mylę?

Jak tak - poprawić mnie proszę.

Z komunizmem sprawa jest trudniejsza. Komunizm stworzyli Marks i Engels na długo przed Leninem i Stalinem, w świecie "dzikiego kapitalizmu".

[riv]

-Nie wiem. Zgadzam się że naziści to nie to samo co hitlerowcy, ale chyba nie jest prawdą, że nazizm jest starszy od hitleryzmu. Raczej hitleryzm=nazizm

Nazizm jest zdecydowanie starszy.

Faszyzm jest starszy od nazizmu. Nazizm powstał w Niemczech za sprawą Hitlera czy się mylę?

Jak tak - poprawić mnie proszę.

Nazizm to pogląd który zaczął formować się w II poł XIX w II Rzeszy. Ideologiem Nazizmu jest min. Rossenberg- to już lata 20 XX wieku., opiera się on na filozofii Nitschego(Ibermensch). Faszyzm to system powstały w latach 20 tych XX wieku we Włoszech, a Hitleryzm to lata 20- 30.

Mówiąć obrazowo Nazizm i Hitleryzm to rożne poglądy tak jak Komunizm i Stalinizm. Breżniew byl zagorzałym antystalinistą i zwalczał stalinizm mordując zwolenników tego poglądu, ale był komunistą. Tutaj podobnie jest np. admirałem Canarisem był anty hitlerowcem ale zagorzałym nazistą. Canaris był nazistą znacznie dłużej niż Hitler.

[secesjonista]

W dniu 12.05.2008 o 6:51 PM, riv napisał:

Model brał udział w akcji " Siano"("Heu-Aktion"). Wcielał przymusowo do SS przede wszystkim młodzież ukraińską, brał udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego.

To tylko główne zbrodnie Modela. To tez świadczy, że był nazistą i

To jest nie do końca prawdziwe. Otóż właśnie adiutant SS i oficer wychowawczy w imieniu Modela nadzorowali przebieg Akcji " Siano". Podobnie adiutant SS był odpowiedzialny za przymusowy pobór do SS. Ten przymusowy pobór to byla inicjatywa samego Modela.

W ramach akcji "Siano" dzieci kierowano do Kindererziehungslager, gdzie decydowano o ich dalszym losie(duża część trafiła do Auschwitz).

 

Tylko czy w ramach tej akcji rzeczywiście wcielano ukraińską młodzież do SS, czy raczej miejscem ich przeznaczenia była głównie praca w ramach Organizacji Todta? I skąd informacja, że dotyczyło to akurat ukraińskiej młodzieży?