Sposoby ochrony piechoty przed jazdą

[Pancerny]

Przypomniało mi się, że Husyci stosowali wozy specjalnie przystosowane do walki w szyku taborowym, wzmocnione boki, wysokie, by strzelec mógł swobodnie strzelać.Natomiast nie spotkałem się nigdzie, z jakimś specjalnym typem wozów używanym przez Kozaków/szlachtę , chociażby na pierwszą, zewnętrzną linie taboru.Może były jakieś specjalne wozy przeznaczone na pierwszą linie obrony, bo jeśli na wozie szlachcic wiózł jedzenie, to nie był by taki chętny, by narażać swoje zapasy na zniszczenie.

Chyba, że trzymano się zasady "na chybił trafił"i przypadek sprawiał, który wóz stoi w pierwszym szyku.

[mariuszdragula]

Kiedyś wyczytałem ,że wozy te były wypełnione ziemią i rzecz jasna strzelcami,dalej można się tylko domyślać ,że podczas ataku z zewnątrz, wozy te były wykładane wszystkim co mogło zatrzymać kulki i groty.Powiedzmy że strzelec miał jakiś zdobyczny pancerz to ściągał go z siebie i ustawiał go tak ,żeby leżąc na ziemi w wozie ,owy pancerz chronił jego czoło bo brzucha przecież nie musiał.Mnie natomiast ciekawi jak konie w cwale uderzały we wroga,przecież koń też ma instynkt samozachowawczy ,a jednak uderzał w pełnym pędzie w czworoboki(jeże)i tabory(najbardziej znana szarża Jaremy).Przecież piechota musiał testować wszelki metody płoszenia koni, a jednak one ciągle wbijały się w "nieznaną" ścianę.Jak je tego uczono?

[ Dodano: 2008-05-09, 20:33 ]

Dokończenie odpowiedzi .Ziemie do wypełniania wozów brano z wnętrza taboru tuż przy wozach co z kolei umożliwiało ostrzał wroga także spod kół wozów, z powstałych okopów(odpowiednik dzisiejszego palenia gumy w samochodach).Przy tak dużej ilości bezczynnej jazdy wewnątrz taboru napełnienie i opróżnienie wozów z ziemi zajmowało pewnie kilka minut,a to z kolei powodowało,że nie było potrzeby męczenia koni ciągnięciem na wozie ziemi.

[ Dodano: 2008-05-09, 20:49 ]

Dokończenie ponowne .Oczywiście napełnianie wozów ziemią nie oznaczało ,że musiały być one uprzednio opróżnione,ziemia chroniła dobytek na wozach jak i wnętrze taboru.

[ Dodano: 2008-05-10, 09:08 ]

Nie mam pojęcia o sprawach technicznych na forum,toteż mospana Pancernego proszę o konstruktywny dialog z laikiem,a nie destruktywny(żadnego komentarza do mojej odpowiedzi na pancerne pytanie, jakaś ksenofobia?).Więc ktoś ma jakiś pomysł na moje pytanie o konie,w końcu należy to do tematu tej dyskusji.Zauważcie ,że dziś szkolone konie często hamują,bojąc się poziomej tyczki ,a najeżona piechota zapewne krzycząca,strzelająca to dopiero przeszkoda.

[Pancerny]

a jednak uderzał w pełnym pędzie w czworoboki(jeże)i tabory(najbardziej znana szarża Jaremy).

Nie spotkałem się nigdy by szarżują jazda wpadała na tabor w pełnym pędzie. Dojeżdżała do taboru i tam walczyła z obrońcami próbując rozerwać tabor. W wyjątkowych mogła tego dokonać, jednak zdobywanie taboru zostawiano piechocie i artylerii. Jeżeli dobrze pamiętam, to tabor kozacki przerwano tylko raz, pod Kumejkami w 1637r

a jednak uderzał w pełnym pędzie w czworoboki

Nie wziąłeś pod uwagę zachowania człowieka stojącego w czworoboku, zacytuję wspomnienia żołnierza szwedzkiego (Szkota Patryka Gordona) z okresu bitwy warszawskiej : "Król szwedzki Karol X Gustaw rozkazał wszystkim swoim dowódcom brygad i pułków żeby, kiedy husarze czy też kopijnicy uderzą na nich, rozstąpili się [ze swoimi wojskami] i dali ujście ich [husarzy] wściekłemu naporowi, który, jak on wiedział, nie mógł być wtedy wytrzymany przez żadną siłę ani taktykę”.

z powstałych okopów(odpowiednik dzisiejszego palenia gumy w samochodach)

Można jaśniej?

toteż mospana Pancernego proszę o konstruktywny dialog z laikiem

Nikt na tym Forum nikogo za laika nie uważa.

,a nie destruktywny(żadnego komentarza do mojej odpowiedzi na pancerne pytanie, jakaś ksenofobia?).

Oj, nie złość się Waszmość, po prostu przeoczenie, ot co.

[Vissegerd]

Mnie natomiast ciekawi jak konie w cwale uderzały we wroga,przecież koń też ma instynkt samozachowawczy ,a jednak uderzał w pełnym pędzie w czworoboki(jeże)i tabory(najbardziej znana szarża Jaremy).Przecież piechota musiał testować wszelki metody płoszenia koni, a jednak one ciągle wbijały się w "nieznaną" ścianę.Jak je tego uczono?

Więc ktoś ma jakiś pomysł na moje pytanie o konie,w końcu należy to do tematu tej dyskusji.Zauważcie ,że dziś szkolone konie często hamują,bojąc się poziomej tyczki ,a najeżona piechota zapewne krzycząca,strzelająca to dopiero przeszkoda.

Konia można wielu rzeczy nauczyć, a w na polu bitwy wykorzystać też jego instynkt stadny. Jako koniarz sądzę, że atak na piechotę był kwestią odpowiedniego szkolenia konia i chyba każdego można do tego przyuczyć. Nie wiem jak to robiono (obecnie nie szkoli się koni do takich rzeczy, bo i po co), ale chyba się domyślam. Można napewno przyzwyczaić konia do tego, że galopuje na "ludzką ścianę", która w ostatniej chwili bądź to umyka, bądź się kładzie, znika, itp. Taka symulacja rozbicia szeregu piechurów. Zwierzę przyzwyczajone, będzie cwałowało do końca, a w prawdziwej bitwie też tak było, bo kładli się często pokotem przeciwnicy, więc koń swoje złudzenia mógł mieć dalej

Co do krzyków, huku, dymu, itd., to tu już sprawa jest prosta. Konie wojskowe były po prostu do tego przyzwyczajane. Robi się to do dzisiaj, np. z końmi policyjnymi.

Podkreślam, że teoria szkolenia została wymyślona w tej chwili przeze mnie, nie ma pokrycia w źródłach, jest tylko próbą znalezienia odpowiedzi na podstawie mojej własnej wiedzy, doświadczeń "końskich" i przy użyciu dużej kreatywności mózgu piszącego ;P

Po prostu próba znalezienia odpowiedzi na nurtujące Kolegę pytanie...

Jeżeli dobrze pamiętam, to tabor kozacki przerwano tylko raz, pod Kumejkami w 1637r

Tak się zastanawiam i po głowie mi się tłucze, czy też nie stało się tak w pierwszym dniu bitwy pod Batohem w 1652. Zdaje się, że jazda wpadła do środka taboru i ledwo z niego umknęła, albo mylę z inną bitwą...

Pozdrawiam.

[widiowy7]

mariuszdragula napisał/a:

Mnie natomiast ciekawi jak konie w cwale uderzały we wroga,przecież koń też ma instynkt samozachowawczy ,a jednak uderzał w pełnym pędzie w czworoboki(jeże)i

A to mi nasunęło pytanie. Jak gęsto byli rozstawieni pikinierzy, w obronie przed jazdą?

Ramię w ramie, czy też w pewnej odległości od siebie (powiedzmy 1 metr).

Bo jeśli były między pikinierami jakieś odstępy, to wydaje mi się, że koń w szarży odruchowo celował w taką przerwę. I nie było sensu specjalnego szkolenia konia.

Wydaje mi się to logiczne, ale może to zweryfikujecie.

[Vissegerd]

Jak gęsto byli rozstawieni pikinierzy, w obronie przed jazdą?

Ramię w ramie, czy też w pewnej odległości od siebie (powiedzmy 1 metr).

Z tego co wiem, to od środka głowy pikiniera do środka kolejnego było ok. 1,5 metra, więc odstępy między ludźmi były niewielkie. Jazda starała się szarżować "kolano w kolano", więc nie było jak ominąć. Koń też nie miał możliwości manewru, więc musiał iść.

Pozdrawiam.

[Bronek]

Tak się zastanawiam i po głowie mi się tłucze, czy też nie stało się tak w pierwszym dniu bitwy pod Batohem w 1652. Zdaje się, że jazda wpadła do środka taboru i ledwo z niego umknęła, albo mylę z inną bitwą...

To chyba jednak nie o Batoh chodzi. Tam pierwszego dnia walczono tylko z Tatarami, zresztą przebieg bitwy nie jest tak do końca jasny.

[mariuszdragula]

Już się nie gniewam na rotmistrza Pancernego.Poprostu poczułem się przez chwile jak ciur ,który zaczął służbe u rotmistrza w osobistej chorągwi Żółkiewskiego.Palenie gumy daje podobny efekt dymny.Myślę, że KarolXGustaw chciał jakoś pocieszyć lub dać złudną nadzieje piechocie przed szarżą husarii.Rozstąpienie się dość" gęstej" piechoty kończyło się wpadnięciem na innego kopijnego snajpera lub w najlepszym wypadku grotem kopi w łopatce.Przedwczesne rozstąpienie się dawało husarii szanse na zmiane azymutu szarży(chyba,że jest to niemożliwe w cwale),zbyt późne rożnowaniem piechoty.Szarża chyba musiała w pewnym pędzie uderzyć w tabor (może skacząc między wozami),gdyż strzelcy na i pod wozami czekali by do końca na podchodzących agresorów i przywitali by ich poziomym gradem.Nie mówiąc o łucznikach PZDRWM

[Vissegerd]

Nigdy nie było szarż na tabor, przynajmniej ja o tym nie słyszałem. Chyba, że było otwarte przejście lub piechota bądź atryleria, albo razem wcześniej go rozerwali.

Można zmienić kierunek w cwale, z tym, że nie gwałtownie

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Skuteczną obroną jazdy przed piechotą były kozły hiszpańskie, jazda musiała się nieźle nagłowić by, tę przeszkodę opanować.

Były jaszcze świńskie lub szwedzkie pióra, ale w tej chwili nie pamiętam dokładnie jak one wyglądały,poszukam w żródłach, chyba że Wy...

[widiowy7]

Z tego co wiem, to od środka głowy pikiniera do środka kolejnego było ok. 1,5 metra, więc odstępy między ludźmi były niewielkie. Jazda starała się szarżować "kolano w kolano", więc nie było jak ominąć. Koń też nie miał możliwości manewru, więc musiał iść.

Cichowski i Szulczyński w książce "Husaria", wyjaśniają że określenie " kolano w kolano" jest mitem. Najprawdopodobniej, najlepiej wyszkolone roty husarskie uderzały, jadąc w odległości, na szerokość konia.

Istnieje więc możliwość, że poszczególne rumaki, znajdowały sobie wolną drogę pomiędzy poszczególnymi pikinierami.

[Vissegerd]

Cichowski i Szulczyński w książce "Husaria", wyjaśniają że określenie " kolano w kolano" jest mitem. Najprawdopodobniej, najlepiej wyszkolone roty husarskie uderzały, jadąc w odległości, na szerokość konia.

Ależ nie przeczę, nie napisałem, że tak uderzali, ale że się "starali"

Taki był teoretyczny ideał, w praktyce, w bitwie jest to po prostu trudne do wykonania. Roty husarskie szły w szyku, w odległości ok. 4,5 metra środek od środka konia. Przy przejściu w cwał poszczególne szeregi się zjeżdżały (4 w 2) i starały zacieśnić szyk. Ideałem byłoby kolano w kolano, ale w cwale to na prawdę trudne. Bardzo słusznie piszą cytowani autorzy.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Poniższe cytaty są wtórne i pochodzą z www.jarema.art.pl w podtytule-biografia.Kolejno :"Smoleńsk,Ochmatów i lata 1632 i 1647"oraz "Beresteczko i śmierć (1650 i 1651)."

"Jeremi, by przebić się przez tabor do swoich szarżuje trzy razy i mimo niepowodzenia pierwszych dwóch ataków nie traci spokoju ducha i za trzecim razem jego jazda rozrywa tabor (manewr taki graniczył z cudem)."

" 30 czerwca był dniem rozstrzygającym. Szaleńczą szarżą Jeremi (nie mając na sobie zbroi - dzierżył tylko szablę) wbija się w szeregi przeciwnika i depcze cieżką jazdą, Kozacką piechotę, w rozpędzie zdeptał też trzy z dziesięciu rzędów taboru (co jak dla jazdy wyczynem jest nie wyobrażalnym)"

Nie wiem czy to jedyne takie przypadki,aliści to Jeremikadze,(który na widok zbuntowanego kozaka mógł być modelem do nauki budowy układu krwionośnego na czole).Walka z taborem najczęściej wyglądała zapewne w taki sposób,że atakujący zbliżał się do wrogiego taboru własnym taborem równolegle do niego prowadząc ostrzał i czyniąc wypady.

[Lu Tzy]

Skuteczną obroną jazdy przed piechotą były kozły hiszpańskie, jazda musiała się nieźle nagłowić by, tę przeszkodę opanować.

Były jaszcze świńskie lub szwedzkie pióra, ale w tej chwili nie pamiętam dokładnie jak one wyglądały,poszukam w żródłach, chyba że Wy...

Swinskie, swinskie. Niestety poza nazwa nic o tym nie pamietam.

[Pancerny]

Nie zapominajmy o pikach piechoty.