Rządy komunistyczne 1947-1956

[Albinos]

Wybaczcie to niewinne wtrącenie, ale w wypowiedzi piterzxa zauważyłem ciekawy fragment.

Dlaczego woleli walczy, mimo, iż już mieli pewność, że czekać tam może ich wyłącznie śmierć?

Podejrzewam, może niesłusznie, że pisząc to miałeś na myśli chęć walki o wolną Polskę. Czy tak? Pamiętam jak jakiś czas temu rozmawiałem na ten temat z profesorem Kulą. Na ten problem należałoby też spojrzeć z punktu widzenia socjologii. Dla tych ludzi, którzy spędzili kilka lat w lesie, w konspiracji, w walce ze znienawidzonym okupantem, taki nagły powrót do w miarę normalnego życia nie był sprawą łatwą. Nie potrafili się odnaleźć w nowej rzeczywistości. I to już nawet nie tylko ze względu na to, kto rządził w Polsce. Ostatnie kilka lat ich życia wyglądało zupełnie inaczej. Dlatego też wielu spośród nich decydowało się na powrót do lasu. Domyślam się, że nie wszyscy tym się kierowali, ale warto spojrzeć na to, także z punktu socjologicznego.

Temat ciekawy i nie łatwy do ostatecznego rozstrzygnięcia moim zdaniem. Pozwolę sobie wciąć się między przysłowiową wódkę a zakąskę. Czytając wypowiedzi Vissegerda i piterzxa z jednej, a Naryi z drugiej strony, odnoszę wrażenie, że każdy ma tutaj trochę racji. Oczywiście klasyfikację, jaką podał piterzx spokojnie można przypisać omawianemu okresowi. Chyba nie ma punktu, który nie zgadzał by się z rzeczywistością lat 1944-56. Jest jednak jedno "ale". Za jedną z podstawowych cech totalitaryzmu podaje się zazwyczaj chęć zawładnięcia umysłami, chęć pełnego opanowania człowieka, stworzenia wizji utopijnej państwa idealnego. A czy w omawianym okresie mieliśmy z tym do czynienia? Bez wątpienia były pewne warstwy, które wierzyły w te wizje, ale nie podejrzewam, aby tak myślało całe społeczeństwo. Należy się zastanowić, czy ludzie akceptowali to ze strachu, czy istotnie wierzyli. Może to nie był totalitaryzm, ale wyjątkowo brutalna dyktatura narzucona nam przez ZSRS? Przyznam szczerze, że nie czuję się na siłach, aby odpowiedzieć na te pytania, jednak z chęcią poczytam co mają do powiedzenia (napisania?) bieglejsi w tej materii;)

PS. Temat istotnie proponuję przesunąć do PRL.

[Vissegerd]

Za jedną z podstawowych cech totalitaryzmu podaje się zazwyczaj chęć zawładnięcia umysłami, chęć pełnego opanowania człowieka, stworzenia wizji utopijnej państwa idealnego. A czy w omawianym okresie mieliśmy z tym do czynienia?

Oczywiście, że nie opanowano ludzkich umysłów i dusz, to się po prostu nie udało. Cały jednak aparat władzy nastawiony był jednak na to, aby w przyszłości tak się stało. To był cel, a dążono do niego brutalnymi metodami. Moim zdniem, porażka komunistów w Polsce nie "dykredytuje" ówczesnego ustroju, jako totalitarnego.

Pozdrawiam.

[Albinos]

Z jakim okupantem? Po 1945 nie było okupacji w Polsce. To, że po 1945 roku była okupacja sowiecka to jest dzisiejsza propaganda!

Zależy jak do tego podejść. Jakoś tak w maju ubiegłego roku leciał dokument (stacji nie pomnę), w którym wypowiadał się AK-owiec, który po wojnie nadal siedział w lesie. Wskazał różnice, jakie widzi pomiędzy okupacją niemiecką, a tym co robili Rosjanie i Polacy. Niemcy podziemia nie zniszczyli przez 6 lat, Sowieci dokonali tego w 3. Więzienie w powojennej Polsce było znacznie bardziej przerażające, niż ich gestapowskie odpowiedniki. AK-owcy znacznie bardziej bali się tych sowieckich po, niż niemieckich podczas wojny. Tutaj warto wspomnieć jeszcze słowa Józefa Mackiewicza: "Okupacja niemiecka robi z nas bohaterów, okupacja sowiecka gów**".

Cały jednak aparat władzy nastawiony był jednak na to, aby w przyszłości tak się stało.

Jednak tak się nie stało. Nie jestem specjalistą od ideologii totalitarnych, ba, ledwo co się na tym wyznaję, ale jednak jest to chyba dość ważny element totalitaryzmu.

[Narya]

"Na zajętych przez Sowietów terenach' date=' niezależnie od nowych władz działała Armia Czerwona i sowieckie służby bezpieczeństwa (NKWD, Smiersz). Zgodnie z umową zawartą przez PKWN z rządem ZSRR żołnierze i funkcjonariusze sowieccy pozostawali poza zasięgiem polskiego prawa, zaś NKWD aresztowało osoby związane z Armią Krajową i innymi organizacjami niepodległościowymi oraz polskim rządem na wychodźstwie i organizując ich wywózki do łagrów na terenie ZSRR oraz współdziałało z "ludowymi" władzami, nadzorując je poprzez sieć tzw. doradców. NKWD miało sieć własnych obozów koncentracyjnych."[/i']

Nie było strasznie? Naprawdę? No to poczytaj sobie dalej proszę:

"Przypuszcza się, że w tego typu obozach (koncentracyjnych, sowieckich) w latach 1944-1950 zginęło około 25 tysięcy osób. Poza Polakami część represji była skierowana przeciwko Niemcom i Ślązakom, a także Ukraińcom. W lipcu 1945 NKWD aresztowało ok. 2000 osób w okolicach Gib podczas tzw. obławy augustowskiej, 600 z nich nie powróciło i ich grobów nie odnaleziono. Była to jedna z wielu potyczek z ruchem oporu przeciw Sowieckiej okupacji Polski. Liczba ofiar terroru do roku 1954 jest szacowana na dziesiątki tysięcy."

"Wspomniałam wcześniej o terrorze dlatego, gdyż w zasadzie całe rządy ówczesnej kliki rządzącej oparte były na rozwiniętym do niebywałych rozmiarów aparacie przemocy. Militaryzacja życia politycznego osiągnęła szczyty poprzez powołanie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego - popularnej "bezpieki" - stanowiącego formalne "karzące ramię Partii". Metody stosowane przez jego organy wykonawcze - UB i MO (Urząd Bezpieczeństwa oraz Milicję Obywatelską) mają bez wątpienia długą tradycję - stosowane były bowiem już przez Hiszpańską Inkwizycję, a także przez niemieckie Gestapo - tortury fizyczne i psychiczne obliczone na złamanie "niepokornych" oraz karne obozy pracy przymusowej w ZSRR należały do typowych narzędzi systemu represji. Zaiste, wielkim wybawieniem było dla Polaków usunięcie rządów hitlerowców i zastąpienie ich rządami Partii! Od początku bowiem "władza ludowa" szczególnie prześladowała zasłużonych żołnierzy AK, mordując ich po sfingowanych pokazowych "procesach", jak chociażby ten w sierpniu 1951 r. kiedy to czterech generałów: Franciszka Hermana, Jerzego Kirchmayera, Stefana Mossora i Stanisława Tatara skazano na kary dożywotniego więzienia pod absurdalnym zarzutem "usiłowania obalenia przemocą ustroju państwa"... "

"Pod Petersburgiem jest znane, wielkie cmentarzysko w Lewaszowie, gdzie leży ok. 40 tys. ludzi wymordowanych w czasach stalinowskich represji. Wiadomo, że 10 proc. z nich to Polacy, ale tam nie ma cmentarza, lecz cmentarzysko."

"Niektórzy historycy porównują z holokaustem jedynie sowieckie łagry z czasów stalinowskich, jednak te wynikały tylko z nieudolnej bezmyślności niż dobrze obmyślonego planu wyniszczenia narodu."

"Utrwaleniu najbardziej dramatycznych represji będzie służyć "Słownik duchowieństwa diecezjalnego, zakonnego i sióstr zakonnych represjonowanych w Polsce w okresie rządów komunistycznych w latach 1944-1989", który powstaje w Uniwersytecie Stefana Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie. Wstępna, dalece niekompletna lista represjonowanych w latach stalinowskich obejmuje kilkaset nazwisk księży, zakonników i zakonnic aresztowanych, prześladowanych, skazanych oraz tych, którzy zmarli w więzieniach bądź zostali zamordowani w wyniku sfabrykowanych procesów sądowych. Nie powinniśmy także zapominać o ofierze polskich duchownych, którzy pozostali na b. wschodnich terytoriach Rzeczypospolitej. Większość z tych, którzy przeżyli, trafiła do więzień, przeszła przez zsyłki i łagry."

Jak już cytujesz to prosiłbym o zapodanie skąd cytujesz. Segundo: może ty tego nie widzisz i uważasz, że w tych cytatach jest prawda objawiona, ale autor tych słów jest skrajnie tendencyjny.

Przypomnę jeszcze' date=' że wdług ostatnich badań wywieziono z Polski do sowieckich łagrów blisko 1.700.000 osób. Rzeczywiście, błahostka, mała skala...[/quote']

Owszem, wywieziono, ale na terytorium ZSRR i to po 17 IX 1939 kiedy stosunki dyplomatyczne między CCCP a Polską zostały zerwane tylko przez CCCP. To się zgadza. Ale po wojnie nie wywożono z Polski "ludowej" takiej ilości osób. Ludzie byli potrzebni. W pierwszych latach po wojnie inteligencja, profesorowie, nie będący zwolennikami PPR pracowali na uczelniach.

Nie porównujmy tego z rządami sanacyjnymi' date=' bo obrażamy w tym momencie wielu polskich patriotów. Mordy sanacyjne to ułamek procenta tego, co zdziałano w Polsce w okresie stalinizmu. Poza tym, nikt za Sanacji (tak przy okazji, moim skromnym zdaniem wspaniałe rządy dla Polski) nie przesladował kościoła. Nie było narzuconego kultu jednostki (kult Marszałka był zdarzeniem spontanicznym), nie narzucano siłą "jedynej, słusznej idei", itd. W ogóle, co my porównujemy...[/quote']

Dlaczego nie porównywać? Zresztą jesteś tendencyjny w ocenie rządów sanacyjnych. Skala może była mniejsza, ale tylko z powodu tego, że Piłsudski nie zniszczył parlamentu (a przecież jego zamach był wymierzony przeciwko parlamentowi). A kult jednostki nie był narzucony siłą ale wymuszony propagandą, tak samo jak kult Bieruta czy Stalina po 1945. Bo wychodzili z założenia: po co zmuszać kogoś jak lepiej zrobić mu pranie mózgu. I komuniści, i piłsudczycy robili pranie mózgów społeczeństwu.

Pewnie' date=' że się zgadza! Społeczeństwo było tak entuzjastyczne, że z tej radości mój ojciec, jako młody oficer floty handlowej przewoził pieniądze od rządu londyńskiego dla polskiego podziemia, a moja matka, będąc w ciąży z moją starszą siostrą, równie entuzjastycznie roznosiła je po lokalach konspiracyjnych. Równie entuzjastycznie ludzie zgarniani byli za byle co przez bezpiekę. A z jakim entuzjazmem zeznawali w sfingowanych procesach! Potem, równie entuzjastycznie byli mordowani, inni z entuzjazmem wsiadali do sowieckich pociągów, które już pewnie bez entuzjazmu wywoziły ich na Sybir. Entuzjazm jak zaraza...[/quote']

j.w.

PS: twoja matka była w ciąży z twoją siostrą? To w ogóle tak się da z biologicznego punktu widzenia, że kobieta z kobietą.. Bez obrazy, ale tak napisałeś.

No rzeczywiście. Dziesiątki tysięcy zamordowanych' date=' setki tysięcy więzionych, ponad milion zesłanych do łagrów to faktycznie bardzo mała skala. Co tam, parę tysięcy w tę czy we wtę nie robi przecież większej różnicy. O torturach rodem z kazamatów Gestapo i NKWD nawet nie wspomnę. Po co... Przecież żyjemy...[/quote']

Odnoszę wrażenie, że łączysz okres po 17 IX 1939 i dantejskie sceny jakie się wtedy działy włącznie z Katyniem z tym, co było po 1945, a to źle.

P.s.: Przepraszam najmocniej' date=' jeśli mnie trochę poniosło, ale nie jestem cyborgiem, a do komunizmu, stalinizmu itp. mam stosunek bardzo jednoznaczny

Oczywiście, każdy ma prawo do własnej opinii, chciałem tylko pokazać, że można inaczej na wiele spraw spojrzeć.[/quote']

Nic nie szkodzi. Mi nie chodzi o obronę tego co było w tych latach, ale o zdrowe, obiektywne spojrzenie na tamtą rzeczywistość. Do dzisiaj pamiętam i powtarzam słowa profesora Benyskiewicza, że po roku '89 nastąpiła zmiana ustrojowa z opcji lewicowej na prawicowej. Zmieniła się też jakość z jednej na drugą, co jest niedopuszczalne. Dzisiaj historiografia polska w większości robi dokładnie to samo co komuniści w PRL tyle że w innej jakości. Tj. w tym, że pokazują, że PRL było "złe", tak jak komuniści pokazywali, że inny model życia i systemu jest "złe". To tak w wielkim skrócie.

Owszem' date=' było pełne nadziei na spokój po wojnie i po części wierzyło w obietnice sowieckie (wolność itd.), jednakże nie można powiedzieć, że Polacy przyjmowali komunistyczną władzę i hegemonię ZSRR z entuzjazmem i radością. Wspomnę chociażby, o sytuacji tuż po wojnie, gdy w Polsce toczyła się walka partyzancka, która nie była, tak jak to przedstawiano propagandowo, łażeniem dwóch ludzi po lesie, lecz w pewnych rejonach kraju regularną walką, do której stłumienia trzeba było używać mas wojska.

Co więcej, skoro nie było w końcu tak źle i ludzie byli tak pełni entuzjazmu, to dlaczego po zakończeniu (przynajmniej częściowym) walk partyzanckich i powrocie żołnierzy AK do londyńskiego, czy konspiracyjnego, lecz rządu PRL. Chciał zwyczajnie, jako Polak służyć w swoim kraju. Przyjęto go z otwartymi ramionami? Objęto amnestią? Nie, niedługo po ujawnieniu swoich prawdziwych danych został aresztowany i po procesie stracony. To owszem, tylko jedna postać, ale tylko dla przykładu, bo takich osób i sytuacji było więcej.

Skoro jednak w czasach stalinizmu nie było tak źle, to dlaczego, mimo amnestii nie powrócił do niej Anders? Przeciwnik komunistów, owszem, ale miała być Polska wolną, miał być amnestia, itd., wiec dlaczego? Bo wiedział, że po tym co robił, i tak by zginął...[/quote']

Generalnie to władza państwowa PRL zaprosiła do współpracy rząd londyński, z czego tylko Mikołajczyk odważył się wrócić do kraju. Rząd londyński stroił sobie fochy, obraził się na świat i zamknął na niego. W jego łonie wygrała frakcja piłsudczyków i jeszcze kogoś tam którzy siebie uznali za "jedyny słuszny i możliwy" rząd polski.

J.w. społeczeństwo nie było atakowane, było przekonywane propagandą (a nie przemocą, a to jest ważne w totalitaryzmie) do PRL.

Poza tym' date=' działania, metody i skala służb, takich jak "bezpieka" nie były wcale takie małe. Do tego walka z przeciwnikami (chociażby tzw. "kułacy", którzy byli dla systemu niebezpieczni, bo niezależni, lecz nie tylko oni) za pomocą różnych środków - masowa inwigilacja, zmuszanie do donoszenia, utrudnienia, wcielanie siła np. do Służby Polsce. W SP wcale nie mieli tak fajnie, szczególnie pod względem godnych zarobków, godności pracy (bardzo ciężkiej, którą można czasami przyrównywać wręcz do niewolniczej), jej dobrowolności...[/quote']

A to już jest inna kwestia dotycząca centralizacji i budowy struktur władzy przez PPR. PPR chciało umocnić tylko swoje wpływy, dlatego też powstało Ministerstwo ds. Ziem Odzyskanych na czele z Gomółką (z "ó" czy "u"? nigdy nie wiem).

Oczywiście' date=' ja w tym momencie generalizuję. Nie mam na myśli bynajmniej, iż każdy człowiek w PRL był inwigilowany, każdy był zabijany, itd. Nie, lecz rozważamy sytuację systemową, czyli siłą rzeczy musimy uogólniać...[/quote']

Aż tak bardzo jak Vissegard nie generalizowałeś, ale ogólnie to wygeneralizowałeś. Więc się pytam ponownie mówimy o całym społeczeństwie czy opozycji? Bo totalitaryzm charakteryzuje się masowym terrorem wobec całego społeczeństwa (jak było w CCCP czy jest w Korei Płn.).

nie obieraj w żadnym razie moich postów' date=' jako atak na Ciebie, czy Twoje poglądy. Jeśli tak to odebrałeś po formie (możliwe, że trochę za ironicznej lub zbyt bardzo pytającej), to bardzo przepraszam, bo nie to było w żadnym wypadku moim celem. Jedynie kulturalna polemika odnośnie argumentów...[/quote']

Nie odebrałem. Te słowa profesora które zadedykowałem Vissegardowi tobie też dedykuję (choć nie są moje).

Za jedną z podstawowych cech totalitaryzmu podaje się zazwyczaj chęć zawładnięcia umysłami' date=' chęć pełnego opanowania człowieka, stworzenia wizji utopijnej państwa idealnego. A czy w omawianym okresie mieliśmy z tym do czynienia? Bez wątpienia były pewne warstwy, które wierzyły w te wizje, ale nie podejrzewam, aby tak myślało całe społeczeństwo. Należy się zastanowić, czy ludzie akceptowali to ze strachu, czy istotnie wierzyli. Może to nie był totalitaryzm, ale wyjątkowo brutalna dyktatura narzucona nam przez ZSRR? [/quote']

Tak, też bym określił ten okres "brutalną dyktaturą", jeśli jest czymś więcej niż autorytaryzmem a mniej niż totalitaryzmem. Po wojnie ludzie naprawdę byli entuzjastycznie nastawieni i optymistycznie (mówię o całym społeczeństwie jako takiego, nie wliczam tu jednostek i grup udręczanych przez PPR i NKWD).

Weźcie pod uwagę, że miałem siły i chęci na pisanie tego wielgachnego posta. ;P

[piterzx]

Witam,

Cytat:

Cały jednak aparat władzy nastawiony był jednak na to' date=' aby w przyszłości tak się stało.

Jednak tak się nie stało. Nie jestem specjalistą od ideologii totalitarnych, ba, ledwo co się na tym wyznaję, ale jednak jest to chyba dość ważny element totalitaryzmu.[/quote']

Ależ Albinosie, przecież nigdy nie da się opanować umysłów całego społeczeństwa. Zawsze zostanie ktoś, kto się nie podda. Jedyną kwestią jest to, jak duża była to liczba. Poza tym, IMHO nie ma znaczenia jak dalece się to komunistom udało, bądź też nie, bo to wszakże zależy nie tylko od ich działań i zamysłów, lecz także od szeregu innych czynników, m.in. sposobów, jakie przeciwstawiały im dane jednostki i społeczeństwa i ich oporu...

Podejrzewam' date=' może niesłusznie, że pisząc to miałeś na myśli chęć walki o wolną Polskę. Czy tak?[/quote']

Niestety, rzeczywiście trochę niesłusznie.

Przecież oni wiedzieli (ukrywając się po aresztowaniach - nie tylko w lasach, prowadząc partyzantkę, lecz także w podziemiu prowadząc inne działania), że szeroko pojęta walka tych maleńkich oddziałków, wobec terroru i mas wojska (jeśli nie wystarczyłoby polskiego, to Stalin i krasnoarmiejców mógł zawsze użyć) wolnej Polski samo by nie wywalczyło. Owszem, prawdą jest to, że nie potrafili sie odnaleźć, lecz coś IMHO popchnęło ich do opozycyjnego ustawienia się, coś to wywołało. Niezbyt ważnym jest tu chyba fakt dominacji ZSRR, lecz raczej działania (te pierwsze), z jakimi się spotkali. Owszem, nie wyjaśnia to w pełni, gdyż jest to proces złożony i nie do wszystkich żołnierzy da się zastosować, lecz jest to raczej wymowne...

Generalnie to władza państwowa PRL zaprosiła do współpracy rząd londyński' date=' z czego tylko Mikołajczyk odważył się wrócić do kraju. Rząd londyński stroił sobie fochy, obraził się na świat i zamknął na niego. W jego łonie wygrała frakcja piłsudczyków i jeszcze kogoś tam którzy siebie uznali za "jedyny słuszny i możliwy" rząd polski.

J.w. społeczeństwo nie było atakowane, było przekonywane propagandą (a nie przemocą, a to jest ważne w totalitaryzmie) do PRL. [/quote']

Napisałeś to pod cytatem w kontekście przykładu osoby Fieldorfa "Nila", więc mam pytanie, jaki to ma związek z jego osobą i potraktowaniem go przez władze moskiewskie i warszawskie?? Bo ja jakoś go nie widzę...

Abstrahując zaś od mojej ówczesnej wypowiedzi, to chciałem się zapytać, jak ma się "obrażenie się Londynu" do sfałszowania wyborów? Chyba nie legitymizuje to też walki z opozycją i pozbycia się mikołajczykowskiego PSL-u ze sceny politycznej? W moim odczuciu nie legitymizuje to raczej utworzenia monopartyjnego sytemu władzy opartego na ideologiczności...

A to już jest inna kwestia dotycząca centralizacji i budowy struktur władzy przez PPR. PPR chciało umocnić tylko swoje wpływy' date=' dlatego też powstało Ministerstwo ds. Ziem Odzyskanych na czele z Gomółką (z "ó" czy "u"? nigdy nie wiem). [/quote']

I to daje im prawo do brutalności wobec ludzi?

Poza tym, w jakich celach by to nie było robione, a tym bardziej w celu umocnienia władzy, to jest to właśnie przykład działań władzy totalitarnej...

Aż tak bardzo jak Vissegard nie generalizowałeś' date=' ale ogólnie to wygeneralizowałeś. Więc się pytam ponownie mówimy o całym społeczeństwie czy opozycji? Bo totalitaryzm charakteryzuje się masowym terrorem wobec całego społeczeństwa (jak było w CCCP czy jest w Korei Płn.). [/quote']

O całym społeczeństwie i rozwiązaniach systemowych, które go dotyczą. Wypowiedź, którą zacytowałem, dotyczyła stwierdzenia, iż nie każdy człowiek, był aresztowany, bo takie stwierdzenie byłoby absurdem, lecz każdego ta rzeczywistość w jakiś sposób dotyczyła i dotykała. Poza tym, powtarzam ponownie generalizować trochę trzeba, w momencie, gdy mówi się o sytuacji na poziomie ogółu społeczeństwa i systemu władzy.

Poza tym, czy opozycja nie jest częścią społeczeństwa? Piszesz, że "totalitaryzm charakteryzuje się masowym terrorem" wobec ogółu, lecz terror, to nie tylko mordowanie i zsyłanie do więzień, bo przecież w takim kontekście, to również i ZSRR i III Rzesza i inne tego typu sztandarowe przykłady odpadają, bo przecież nie aresztowano i nie zabito wszystkich, co do jednego mieszkańców tych krajów... Jednakże terrorem nazwać można

też kontrolowanie życia publicznego, rozprawianie się z ludźmi, którzy mogli sobie jakoś poradzić bez władzy, a więc byli szczególnie niebezpieczni, "pranie mózgów". To także są cechy totalitaryzmu i totalitarnego terroru. Tak było również w PRL.

Poza tym, podałem konkretne przykłady, nie tylko opozycjonistów, lecz zwyczajnych ludzi, którzy żyli w tej rzeczywistości, nieraz nawet się zgadzali (jak owi marynarze, którzy wrócili), czy chcieli służyć Polsce (jak "Nil"), czasem nie mieli żadnych złych zamiarów, niczym nie zawinili (jak np. dzieci "kułaków" wcielane do SP), a mimo to, właśnie z powodu uznania ich za niebezpiecznych, byli represjonowani. Czy nie jest to cecha totalitaryzmu? Szczególnie, że działo się to na szerszą skalę, a ja podaję tylko niektóre przykłady, bo nie sposób wymienić wszystkich...

Zresztą jesteś tendencyjny w ocenie rządów sanacyjnych. Skala może była mniejsza' date=' ale tylko z powodu tego, że Piłsudski nie zniszczył parlamentu (a przecież jego zamach był wymierzony przeciwko parlamentowi).[/quote']

Tylko z tego powodu? To znaczy, że za czasów sanacji była ostra cenzura, masowe wyłapywanie i pacyfikowanie opozycjonistów, fałszowanie wyborów, zginęło lub uciekło tyle samo ludzi? Czy tak? Ja jestem nieprzychylnie nastawiony do wszelkiej niesprawiedliwości i dominacji jednych nad drugimi, lecz IMHO trzeba zachować odpowiednie proporcje w porównywaniu...

może ty tego nie widzisz i uważasz' date=' że w tych cytatach jest prawda objawiona, ale autor tych słów jest skrajnie tendencyjny.[/quote']

Stanę tu trochę w obronie Vissegerda Bo choć prawdą jest, że autor (a raczej autorka) jest tendencyjny, to przecież nie zmienia to faktu, iż są podane tam konkretne dane. Możemy polemizować z opiniami, dając na nie swoją własną, lecz z danymi, z faktami, można polemizować dając kontrargument, czy podważając je. Czy zatem Drogi Naryo, posiadasz dane mogące podważyć te, zacytowane przez Vissegerda?

Tak' date=' też bym określił ten okres "brutalną dyktaturą", jeśli jest czymś więcej niż autorytaryzmem a mniej niż totalitaryzmem. [/quote']

Tu się z Tobą zgodzę (już drugi raz w tej dyskusji ). Najprościej jest to tak zakwalifikować, lecz jednak w fachowej ocenie systemów takiego pojęcia nie ma i jak sądzę, nasza dyskusja ma na celu niejako sklasyfikowanie tejże rzeczywistości jako jedną lub drugą opcję (tzn. autorytaryzm i totalitaryzm).

Po wojnie ludzie naprawdę byli entuzjastycznie nastawieni i optymistycznie (mówię o całym społeczeństwie jako takiego' date=' nie wliczam tu jednostek i grup udręczanych przez PPR i NKWD). [/quote']

Owszem, ja temu nie przeczę, bo ludzie tak naprawdę mieli dość wojny i mniej ważne było dla nich to, czy rządzi lewica (która notabene głosiła szczytne hasła, jak równość, odbudowę państwa, wolność, czy wspominaną już przeze mnie amnestie), czy ktoś inny. Mniej ważne od tego, czy to będzie Polska socjalistyczna, było to, że to będzie odbudowana Polska. Natomiast ów entuzjazm nie odnosił się już do działań komunistów, do metod ludzi towarzysza Stalina i jego agentów w PRL (vide Bierut)...

Nie odebrałem.

Bardzo się cieszę Drogi Kolego

Weźcie pod uwagę' date=' że miałem siły i chęci na pisanie tego wielgachnego posta.[/quote']

Doceniamy...

Pozdrawiam serdecznie

[Albinos]

Ależ Albinosie, przecież nigdy nie da się opanować umysłów całego społeczeństwa.

Owszem nie da, jednak porównaj chociażby jak podchodzono w III Rzeszy do postanowień władzy, a jak w Polsce w latach 1944-56. Dla mnie jednak pewna różnica jest. Tam ludzie wierzyli w to co im się mówiło, tutaj było to raczej spowodowane strachem.

[Narya]

Ja nie przeczę prześladowaniom w tym okresie w PRL, ale nie całego społeczeństwa, ani jego większości, ale grup osób którą umownie określam opozycją. I to zdecydowanie w l. 50, bo krótko po wojnie jeszcze władze państwowe ich potrzebowały. Nie będę więcej pisał argumentów skoro do ciebie nie trafiają, a pisać je żebyś mógł je podważać to nie widzę sensu. Swój pogląd i argumenty przedstawiłem, z twoimi kontrargumentami się nie zgadzam. Nadal uważam, że w Polsce totalitaryzmu jak w Trzeciej Rzeszy, ZSRR czy Korei Płn. nie było, a skoro porównałem totalitaryzm do tych państw, to w Polsce totalitaryzmu nie było.

[ak_2107]

Owszem nie da, jednak porównaj chociażby jak podchodzono w III Rzeszy do postanowień władzy, a jak w Polsce w latach 1944-56. Dla mnie jednak pewna różnica jest. Tam ludzie wierzyli w to co im się mówiło, tutaj było to raczej spowodowane strachem.

To jest chyba subjektywne wrazenie......

Spoleczna akceptacja rzadow komunistycznych w Polsce byla w okresie powojennym

duzo wyzsza niz to sie niektorym wydaje..... To nie tylko rosyjskie bagnety czy MBP, UB,

KBW i inne takie ( zreszta zlozone z Polakow). Niezaleznie od wynikow sfalszowanych

wyborow....

Ten system sie 56 roku nie rozpadl. Nie wybuchlo powstanie narodowe - choc jak

sie poczyta niektore rzeczy to powinno byc w tym okresie w narodzie nienawisci do komuny tyle, ze starczyc powinno bylo na powstanie niejedno......

(dzisiaj prawie kazdy ma dziadka albo pradziadka w AK czy konspiracji niepodleglosciowej

.....gdzie to towarzycho bylo jak sie w 56 ruchawki zaczely ? powstepowali do

PPR/PZPR ????......)

Tymczasem towarzysze w 56 r wzieli i sami (z grubsza po sobie) posprzatali.

Rzetelna, objektywna ocena tego okresu jest obecnie - jak mi sie wydaje - prawie

niemozliwa. Wiekszosc nie potrafi - oceniajac okres powojenny - zdjac konskich

okularow z przekonan i ideologii ..... (tez sie zreszta na tym lapie....

pozdr

[piterzx]

Witam,

krótko po wojnie jeszcze władze państwowe ich potrzebowały

Owszem, tu się zgadzam.

Nie będę więcej pisał argumentów skoro do ciebie nie trafiają, a pisać je żebyś mógł je podważać to nie widzę sensu. Swój pogląd i argumenty przedstawiłem, z twoimi kontrargumentami się nie zgadzam.

Przykro mi, że nie widzisz sensu w dalszej rozmowie. Twoja wola, lecz moim zdaniem dyskusja historyczna polega właśnie na tym, by na jedne fakty dawać odpowiedź drugimi faktami. Opinie są różne, fakty jednoznaczne. Dlatego też sądzę, że dyskusje tego typu są potrzebne. Czasami można swojego rozmówcę przekonać, a jeśli nie, to dojść do kompromisu lub chociaż utwierdzić się w swoim przekonaniu. Jeśli jednak nie masz zamiaru - Twoja wola, lecz szkoda, że nie chcesz z nami dłużej dyskutować...

Pozdrawiam serdecznie

[Narya]

Przykro mi, że nie widzisz sensu w dalszej rozmowie. Twoja wola, lecz moim zdaniem dyskusja historyczna polega właśnie na tym, by na jedne fakty dawać odpowiedź drugimi faktami. Opinie są różne, fakty jednoznaczne. Dlatego też sądzę, że dyskusje tego typu są potrzebne. Czasami można swojego rozmówcę przekonać, a jeśli nie, to dojść do kompromisu lub chociaż utwierdzić się w swoim przekonaniu. Jeśli jednak nie masz zamiaru - Twoja wola, lecz szkoda, że nie chcesz z nami dłużej dyskutować...

Wybaczcie w takim razie, ale miałem wrażenie (przepraszam, jeśli mylnie tak to odebrałem), że chcecie mi na siłę mnie przekonać.

Przyjmijmy w takim razie na razie, że w Polsce w pierwszej dekadzie ustrój totalitarny był. W takim razie Imperium Rzymskie doby prześladowań chrześcijan też było państwem totalitarnym. Oczywiście można zaprzeczyć, że ustroje totalitarne są charakterystyczne dla tych z XX wieku. Ale przecież przyrównuje się "Państwo" Platona do systemu totalitarnego bardzo często (moim zdaniem błędnie przyrównuje się), a Platon przecież nie żył w wieku XX.

[Vissegerd]

Jak już cytujesz to prosiłbym o zapodanie skąd cytujesz. Segundo: może ty tego nie widzisz i uważasz, że w tych cytatach jest prawda objawiona, ale autor tych słów jest skrajnie tendencyjny.

Fakt, masz rację, powinienem był podać źródła, przepraszam najmocniej. Wszystkie cytaty pochodzą od różnych autorów, więc zarzut tendencyjności pojedynczego autora traci podstawy. Część tekstów pochodzi z Wikipedii, reszta różnie. Jeden cytat pochodzi z opracowania pt. "Okres stalinowski w Polsce, działalność wymiaru sprawiedliwości PRL do 1951 roku.", niestety, nie pamiętam autora, ze strony www.historicus.pl, z biuletynów sejmowych, ze stron stowarzyszeń sybiraków.

Jeszcze jeden ciekawy cytat, ze stron Związku Sybiraków:

"Wiemy, że to zabrzmi dziwnie, ale represje w stosunku do ludzi, którzy zamieszkiwali wschodnią Polskę (Kresy Wschodnie) nie zakończyły się nawet po zakończeniu II wojny światowej. Ci ludzie byli ciągle deportowani - aż do końca roku 1956 (represje, w tym zesłania, trwały jeszcze kilka lat po śmierci Stalina w 1953) - a przed tym konfiskowano ich ziemię rodzinną, ich gnizada rodzinne były plądrowane i niszczone. Exodus nie zakończył się nawet w 1956, ponieważ ludzie ci żyli setki, tysiące kilometrów od swojej Ojczyzny. Zaczeła się wielka podróż do domu i gniazd rodzinnych - gnizad rodzinnych, których już nie było..."

Owszem, wywieziono, ale na terytorium ZSRR i to po 17 IX 1939 kiedy stosunki dyplomatyczne między CCCP a Polską zostały zerwane tylko przez CCCP. To się zgadza. Ale po wojnie nie wywożono z Polski "ludowej" takiej ilości osób. Ludzie byli potrzebni. W pierwszych latach po wojnie inteligencja, profesorowie, nie będący zwolennikami PPR pracowali na uczelniach.

Chyba rzeczywiście się zagalopowałem. Według informacji uzyskanych od Związku Sybiraków, łączna liczba wywiezionych w głąb Rosji Sowieckiej, to ok. 2 mln. ludzi, z czego cytowane przeze mnie błędnie 1,7 mln. w okresie, o którym Narya mówisz. Mój błąd, przepraszam bardzo. Nie zmienia to faktu, ze prawie 300 tys. wywiezionych po wojnie to i tak bardzo poważna liczba.

Bardzo polecam też opracowanie: Stalinowski terror komunistyczny NKWD i UB w Polsce.

Chodziło mi przede wszystkim o pokazanie, że jest całe mnóstwo informacji i danych ukazujących ogrom zbrodni przeciwko obywatelom polskim w omawianym okresie. Represjonowano polskich oficerów przedwojennych, bohaterów września '39, żołnierzy AK, wojsk Andersa, itd. Generał Thomee po wojnie był stróżem w Gdańsku, dowódca oddziałów ochotniczych z 1939 w Gdyni, major Zaucha siedział w więzieniu (miałem przyjemność poznać osobiście to wiem), mój wuj, reaktywujący po wojne harcerstwo polskie spędził parę lat na Rakowieckiej, o "Wilku", "Nilu" i bardzo wielu innych nie wspominając.

Dlaczego nie porównywać? Zresztą jesteś tendencyjny w ocenie rządów sanacyjnych. Skala może była mniejsza, ale tylko z powodu tego, że Piłsudski nie zniszczył parlamentu (a przecież jego zamach był wymierzony przeciwko parlamentowi). A kult jednostki nie był narzucony siłą ale wymuszony propagandą, tak samo jak kult Bieruta czy Stalina po 1945. Bo wychodzili z założenia: po co zmuszać kogoś jak lepiej zrobić mu pranie mózgu. I komuniści, i piłsudczycy robili pranie mózgów społeczeństwu.

Na to odpowiedział Ci już piterzx, więc niewiele mam do dodania. Skala nie "może" była mniejsza, tylko była bez porównania mniejsza. Jeżeli za sanacji zamordowano góra kilkadziesiąt osób, to jak to się ma do kilkudziesięciu tysięcy? Nijak. Czy prześladowano kościoły? Nie. Czy cenzurowano prasę i inne media w takim zakresie jak w Polsce za tzw. "komuny"? Nie. Czy wydawano wyroki śmierci na patriotów? Nie. Czy były tylko 3 partie i żadne inne nie mogły działać? Nie... Drogi Narya, ile mam jeszcze tak wymieniać, żebyś uwierzył wreszcie, że nie można tych dwóch okresów porównywać. Nie wierzę, żebyś tego nie rozumiał. Myślę, że droczysz się ze mną z przekory

PS: twoja matka była w ciąży z twoją siostrą? To w ogóle tak się da z biologicznego punktu widzenia, że kobieta z kobietą.. Bez obrazy, ale tak napisałeś.

Trochę chyba przesadziłeś Narya. Oczywiście, że się mówi, że jest się w ciąży z jakąś tam Zosią, czy małym Kaziem, dobrze wiesz, o co mi chodziło. Nie musisz być złośliwy...

Odnoszę wrażenie, że łączysz okres po 17 IX 1939 i dantejskie sceny jakie się wtedy działy włącznie z Katyniem z tym, co było po 1945, a to źle.

Jak już pisałem, rzeczywiście trochę z pośpiechu pomieszałem, jeszcze raz chylę czoła, mój błąd

Aż tak bardzo jak Vissegard nie generalizowałeś, ale ogólnie to wygeneralizowałeś...

Pomyliłeś mnie z piteremzx

Tak, też bym określił ten okres "brutalną dyktaturą", jeśli jest czymś więcej niż autorytaryzmem a mniej niż totalitaryzmem. Po wojnie ludzie naprawdę byli entuzjastycznie nastawieni i optymistycznie (mówię o całym społeczeństwie jako takiego, nie wliczam tu jednostek i grup udręczanych przez PPR i NKWD).

Tak, jak napisali koledzy, ludzie liczyli na pozytywne zmiany i cieszyli się z końca wojny. Ten entuzjazm niestety się skończył, stąd podziemie opozycyjne, walczące do połowy lat pięćdziesiątych, stąd wydarzenia roku 1956. Nie możesz zaprzeczyć Narya, że tak nie było. To są fakty.

Przyjmijmy w takim razie na razie, że w Polsce w pierwszej dekadzie ustrój totalitarny był. W takim razie Imperium Rzymskie doby prześladowań chrześcijan też było państwem totalitarnym. Oczywiście można zaprzeczyć, że ustroje totalitarne są charakterystyczne dla tych z XX wieku. Ale przecież przyrównuje się "Państwo" Platona do systemu totalitarnego bardzo często (moim zdaniem błędnie przyrównuje się), a Platon przecież nie żył w wieku XX.

Eeee, trochę znów przesadziłeś. Porównywać dwa zupełnie inne zakresy cywilizacyjne? Zaraz się cofniemy do epoki kamienia łupanego

Myślę, że duzo rozsądniej jest skupić się na wieku XX, to jest właściwy materiał porównawczy.

Granice pomiędzy brutalnym terrorem, autorytaryzmem i totalitaryzmem są nie tylko umowne, ale też trudne do uchwycenia. Tu nie chodzi o zbijanie się argumentami, ale o oparcie na faktach. Skala zbrodni była niezaprzeczalnie duża, co już przedstawiłem. Kult jednostki wprowadzano na siłę. Wszechobecne były bezpieka i cenzura. Starano się robić ludziom pranie mózgów, szczególnie dzieciom.

Dalej, cytat z materiałów dydaktycznych dla nauczycieli historii, z czasopisma "Uczyć lepiej":

"PRL - nie była państwem suwerennym, gdyż podlegała radzieckiemu imperium i przywódcy, była rządzona wyłącznie przez komunistów. Postaci Józefa Stalina i Bolesława Bieruta na niezliczonych fotografiach przypominały społeczeństwu o miejscu w szeregu - "Ci, którzy nie są z nami, są przeciwko nam".

Czas Polski Ludowej odmierzała polityka, a uwiarygodnieniu politycznej mitologii służyła kultura ludowa, z której uczyniono propagandową fasadę socjalizmu. W polityce kulturalnej pomijano wierzenia i ludową moralność, zignorowano religijne zakorzenienie polskiej wsi. Ziemia w PRL-u stanowiła jedynie warsztat pracy; święta rolnicze stawały się widowiskami a nie obrzędami. Widowiska folklorystyczne stanowiły rodzaj dekoracji, świątecznej oprawy różnego typu uroczystości takich, jak: Dożynki, Cepeliada, Targi Sztuki Ludowej, święta "Trybuny Ludu", "Trybuny Robotniczej". Władza potrzebowała rozbudowanej scenografii w obchodzeniu oficjalnych świąt; uczyniono wszystko, aby uznano I sekretarza PZPR za gospodarza socjalistycznego państwa.

W podsumowaniu dochodzimy do wniosku, że stalinizm był najbardziej ponurym okresem totalitarnych rządów komunistycznych. Najskuteczniejszym sposobem podporządkowania sobie ludzi uczynił propagandę (obraz oraz słowo). Partia walczyła o realizm socjalistyczny w sztuce, bo trudno przeprowadzić reformy ustrojowe bez przemian kulturowych. Realizm socjalistyczny stanowił metodę kształtowania odbioru społecznego, identyfikację z nowym ustrojem; tworzył wyobrażenia na temat zasięgu społecznego poparcia dla świąt państwowych.

Plakaty z tamtych lat zacierały granicę między tym, co sztuczne, a tym, co naturalne. Plan sześcioletni (w odróżnieniu od swego poprzednika, planu trzyletniego) miał małe szanse na zrealizowanie. Jego celem było rozbudowanie przemysłu ciężkiego, by tym samym umocnić potęgę socjalistycznego państwa. Jednak tendencja do sławienia socjalistycznej gospodarki nakazywała przedstawiać plan sześcioletni jako arcydzieło ekonomii socjalistycznej i największą chlubę polskiej gospodarki. Propaganda dotyczyła więc rzeczywistych i rzekomych sukcesów; współtworzyła zręby nowej gospodarki i ustroju, mobilizowała ludność do wzmożonego wysiłku na rzecz państwa. Plastycy odtwarzali także etapy odbudowy kraju, zagospodarowania Ziem Zachodnich, elektryfikację i radiofonizację wsi. Ważnym tematem dla twórców była także krytyka imperializmu, kapitalizmu i wszystkich jego wyznaczników, przeciwstawienie się kulturze Zachodu, którą uważano za "zgniłą" i "dekadencką". Taki typ sztuki nazywano demaskatorskim. Głównym zagadnieniem sztuki miał być nowy człowiek, czyli budowniczy socjalistycznej ojczyzny. Nowy człowiek w nowej rzeczywistości to przede wszystkim przedstawiciel klasy robotniczej, przodownik pracy, a także ten, który podjął się trudu kształcenia samego siebie zgodnie z zaleceniami partii. Rzeczywistość socjalistyczna wyznaczała nowe miejsce kobiecie - była to aktywistka partyjna, która szukała rozwiązania swoich problemów w życiu partyjnym. Obok nich żyli ludzie, którzy starali się stworzyć sobie własne życie, niekoniecznie odpowiadające wymogom tamtych czasów. Sztuka socrealizmu budzi politowanie, razi jej propagandowość, schematyzm, panegiryczny ton. Plakat ówczesny stał się piętnem całej struktury, całego systemu totalitarnego. Pocztówki propagandowe, wszystkie na nich postaci mają charakter wzorcowy (sceny z budowy socjalistycznej ojczyzny, przodownicy pracy oraz partyjni aktywiści). Często wybitni artyści zostali zwiedzeni przez propagandę partyjną - musieli tworzyć zgodnie ze ścisłymi wymaganiami socrealizmu: uwiarygodniać system polityczny i politykę kulturalną w służbie socjalizmu. Przypominam uczniom, że zadaniem twórców kultury powinna być zawsze ochrona człowieka przed złem i absurdem historii. Socrealizm tłumił w ludziach zdolność i wiarę w możliwość zmiany, zawężał horyzonty poznawcze, dezorientował w sytuacjach bieżących."

Dalej tekst Jerzego Grucy nt. kościoła w okresie stalinowskim:

"Odmiennie niż jego poprzednik kard. August Hlond, który unikał negocjacji z rządem - Prymas Wyszyński natychmiast próbował sprostać dramatycznej sytuacji, w jakiej znalazła się Polska po Jałcie. Obejmując urząd biskupa Warszawy i Gniezna wiedział już o dramatycznej sytuacji katolików w innych krajach rządzonych przez komunistów. Tam przystąpiono wcześniej do rozprawy z Kościołem, brutalnie go prześladując. Postanowił więc szybko przeciwdziałać wielorakim zagrożeniom, podejmując zdecydowaną akcję ratunkową na własną rękę. Watykan był daleko i w pełni izolowany od tej części Europy. Nie można więc było liczyć na jego pomoc. A ponadto Polska już nie miała żadnych stosunków dyplomatycznych, bo komuniści jednostronnie zerwali konkordat w 1945 roku. W ogóle nie można było liczyć na żadne wsparcie skądkolwiek. Zachodni politycy oddali nas w Teheranie i Jałcie w jurysdykcję Stalina. Kościół polski musiał więc liczyć tylko na siebie i radzić sobie sam. Episkopat uwzględniał realną sytuację i aranżował politykę rozważnego układania stosunków z komunistycznymi władzami. Postawiono na roztropną obronę. Wyszyński podejmował więc spiesznie rozmowy z rządzącymi i dążył do ustalenia jakiegoś znośnego modus vivendi. Zapadła decyzja, by włączyć do tej akcji znaną w życiu społecznym zasadę heroicznego dialogu i rozsądnego kompromisu. Ksiądz Prymas, odmiennie niż jego poprzednik, nie odkładał kontaktów na później i jak gdyby starał się uchwycić byka za rogi. Zdobywał się na wielogodzinne, bardzo trudne rozmowy w trosce o naród i Kościół - z przywódcami komunistycznymi różnej rangi i autoramentu. Rozmawiał między innymi z Bierutem, Cyrankiewiczem, Gomułką i Gierkiem. Dzięki tej jego heroicznej postawie polski Kościół przetrwał wiele prób konfrontacji z totalitarnym państwem. On wiedział, że wdając się w politykę nie zawsze znajdzie sytuacje, by móc rozwiązywać szybko wszystkie najważniejsze problemy. Czasem trzeba poprzestać - w ramach realiów - jedynie na sprawach możliwych do osiągnięcia. Z pryncypialnych i strategicznych nie rezygnując, ale odkładając je na lepsze czasy."

To prymasowi Wyszyńskiemu i wielu innym zawdzięczamy uratowanie polskiego kościoła katolickiego, oraz twardej postawie narodu, a nie słabości systemu.

Narya praktycznie na każdy Twój argument, można znaleźć dziesięć innych, które są przeciwstawne, oparte na faktach i liczbach. Twoje natomiast argumenty, bardzo logiczne zresztą, opierają się na pewnej analizie, poczynionej przy z góry założonych tezach. Takie odnoszę wrażenie, być może mylne. Mamy demokrację i masz prawo do własnej opinii, zgoła różnej od większości. Powiem więcej, święte prawo. Tyle tylko, że w omawianym przez nas okresie, nie miałbyś tego prawa... Bo czy ci się to podoba, czy nie, totalitaryzm był... Moim i nnych zdaniem oczywiście.

Oczywiście z nami możesz polemizować do woli, ale np. polemizowanie z IPN'em uważałbym już za ryzykowne: "Budował podstawy systemu totalitarnego w Polsce. W 1944 roku został pierwszym dyrektorem agencji „Polpress”. Mianowano go „posłem” do powołanej przez PPR fasadowej Krajowej Rady Narodowej. W 1945 roku był ambasadorem komunistycznego „rządu” w Moskwie, a od czerwca 1945 do lutego 1947 – podsekretarzem stanu w zdominowanym w pełni przez PPR Ministerstwie Spraw Zagranicznych tzw. Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej.

Po sfałszowanych przez komunistów wyborach w lutym 1947 roku także został posłem z ramienia PPR. W ramach nowego rządu objął tekę ministra spraw zagranicznych (1947–1951). W latach 1951–1954 był rektorem Instytutu Nauk Społecznych przy KC PZPR. W latach szczytowego stalinizmu i powszechnego terroru był także członkiem Rady Państwa PRL."

To fragment publikacji IPN na temat Zygmunta Modzelewskiego.

Tak samo zastanowiłbym się nad polemiką z profesorem Jerzym Wiatrem: "...dzieląca dzieje Polski Ludowej na dwa okresy: okres rządów totalitarnych, ".

Narya, w takiej dyskusji jest dobrze odnieść się do pewnych autorytetów. Chciałem Ci tylko pokazać, że wielu światłych ludzi, wiele poważnych instytucji również uważa, że to był okres rządów totalitarnych. Przyjęto to jako kanon nauczania i ogólnie uznany fakt. Twoje argumenty Drogi Kolego, to Twoje opinie. Ja posłużyłem się liczbami, faktami, opiniami mądrzejszych ode mnie. Zarzucasz nam, że chcemy Cię na siłę do czegoś przekonać, a tak nie jest. Za wszelką cenę, chcesz nam wykazać, jak bardzo się mylimy, nie przytaczając nic, ponad Twoje własne dywagacje, jak już wspomniałem, całkiem logiczne, lecz odosobnione. W podobny sposób można zbijać teorię nt. holocaustu. Chyba nie tędy droga. To bardzo ładnie, że tak bronisz swojego zdania, ale nie można być głuchym na wszelkie argumenty oparte na faktach, liczbach, opiniach światłych ludzi, często pamiętających tamte czasy. Ja mógłbym jeszcze wyszukać dziesiątki i setki cytatów potwierdzających totalitaryzm rządów stalinowskich w Polsce, ale mam wrażenie, że będziesz się opierał dla zasady

Narya, to nie wstyd zmienić zdanie, wręcz przeciwnie, świadczy to bardzo pozytywnie...

No ale jak się uparłeś, to trudno

Moje poglądy nie są tendencyjne. Nawet nie mam prawicowych poglądów, nie jestem katolikiem, kocham demokrację i wolność człowieka oraz słowa. Ale zbyt dużo wiem o tamtych czasach, żeby je wybielać...

Pozdrawiam serdecznie.

[ak_2107]

W Polsce bylo miedzy 1947 - 1956 dosc "totalitarnie" i to jest faktem, czy istnieje

mnostwo faktow na potwierdzenie tej lub innej definicji totalitaryzmu w polskim

wydaniu.

Nie ryzykowalbym jednak postawienia nastepujacego rownania ...

Polska 1947 - 1948 = Totalitaryzm = Rosja Sowjecka za = Kambodza za Pol Pota =

Irak za Husajna =.......

Ryzykowne sa rowniez niektore manewry w zwiazku z potrzeba udowodnienia

tezy o totalitaryzmie wczesno - peerlowskim.......

Na to odpowiedział Ci już piterzx, więc niewiele mam do dodania. Skala nie "może" była mniejsza, tylko była bez porównania mniejsza. Jeżeli za sanacji zamordowano góra kilkadziesiąt osób, to jak to się ma do kilkudziesięciu tysięcy? Nijak.

Sorry, ale nie bardzo wiem gdzie szukac tych kilkudziesieciu tysiecy ofiar w latach

1947 - 1956 ????. Skazani na kary smierci ???, zmarli w obozach.....Zameczeni w katowniach UB, zabici podczas antyrezimowych demonstracji ???

Jesli odliczymy Niemcow i Ukraincow, ktorzy przy okazji utwalania wladzy ludowej

wyzioneli ducha ( tez by to ich najprawdopodobniej czekalo gdyby tej wladzy nie utrawlano

a jakas inna ) to trzeba sie niezle pogimnastykowac zeby te liczby robily odpowiednie

wrazenie.....

Ciekawym porownaniem moze byc bilans strat "w sile zywej" calego okresu utrwalania.

Jesli zestawimy ilosc "poleglych w walce o wladze ludowa" - Milicja, UB, KBW, czlonkowie

PPR, i inni z tych czy innych wzledow z tego czy innego wzgledu zeszlych z tego swiata

zwolennikow rezymu ze stratami (bezpowrotnymi) podziemia niepodleglosciowego - polegli w akcjach, zamordowani w wiezieniach, wykonane wyroki smierci, to na moj gust

komunisci powinni wyjsc z tego porownania na minusie.....

Czy prześladowano kościoły? Nie.

To twierdzenie jest prawdziwym jesli ograniczyc je do KK w II RP. Z reszta bylo

roznie. (Polscy ewangelicy i prawoslawni by sie pod tym zapewne nie podpisali) Zaryzykowalbym twierdzenie, ze czasie II RP zburzono i zniszczono wiecej

swiatyn niz za totalitaryzmu wczesno - peerelowskiego...

Czy cenzurowano prasę i inne media w takim zakresie jak w Polsce za tzw. "komuny"? Nie.

Na tym sie nie znam......

Czy wydawano wyroki śmierci na patriotów? Nie.

Niestety tak. Na ukrainskich na pewno.

Czy były tylko 3 partie i żadne inne nie mogły działać? Nie...

Bylo wiecej partii. Za przynaleznosc do niewlasciwych wsadzano do ciupy......

Drogi Narya, ile mam jeszcze tak wymieniać, żebyś uwierzył wreszcie, że nie można tych dwóch okresów porównywać. Nie wierzę, żebyś togo nie rozumiał. Myślę, że droczysz się ze mną z przekory

Naturalnie u nas sie nikt nie odwazy takiego porownania.....U nas. Niektorzy sasiedzi

pisza bez zazenowania o okresie dykatury w II RP. Sa tacy co pisza o faszystowskiej dyktaturze w Polsce miedzywojennej, stawiajac Dziadka w jednym rzedzie z Adolfem, Benito i paroma innymi.... ( z mojego punktu widzenia chyba przesada.....

Dyktatura to podobno forma rzadow totalitarnych.....

W zasadzie powinnien sie nasuwac wniosek o porownaniu okresu "troszke" totalitarnego

z "bardziej" totalitarnym. O ile to nikogo z szanownych dyskutantow nie obrazi....

Narya praktycznie na każdy Twój argument, można znaleźć dziesięć innych, które są przeciwstawne, oparte na faktach i liczbach. Twoje natomiast argumenty, bardzo logiczne zresztą, opierają się na pewnej analizie, poczynionej przy z góry założonych tezach. Takie odnoszę wrażenie, być może mylne. Mamy demokrację i masz prawo do własnej opinii, zgoła różnej od większości. Powiem więcej, święte prawo. Tyle tylko, że w omawianym przez nas okresie, nie miałbyś tego prawa... Bo czy ci się to podoba, czy nie, totalitaryzm był... Moim i nnych zdaniem oczywiście.

Jest takie przyslowie: "Esst Scheiße, Milionen Fliegen können sich nicht irren"

(Jedzcie goowna, milony much sie nie moga mylic.....).....

Na tej zasadzie funkcjonuja nawet najbzdurniejsze argumenty jako jedyna prawda.

Nie robilbym nikomu zarzutu z faktu, iz nie ma checi leciec za rojem much. Mozna

miec tez wlasne zdanie. Dzisiaj. W odroznieniu od okresu 47 - 56.....

Bylbym ostrozny w cytowaniu IPN -u czy wskazowek do nauczania historii w szkolach

III czy IV RP. W latach 90 zrobilismy "w prawo zwrot" i - mam wrazenie - oficjalnie pracuje sie pod tezy - takie a nie inne. Mniej lub bardziej subtelnie. Nie tak nachalnie jak

za PRL -u, ale pewne rzeczy porownac mozna.....

pozdr

[Narya]

ak_2107 również to tutaj zaprezentowałem (niestety parafrazą słów bo dokładnie nie pamiętam) myślami prof. Benyskiewicza. Raz jeszcze przypomnę jego myśl: kiedy po 1989 roku nastąpił zwrot w prawo (czy zmiana opcji z lewicowej na prawicową), zmieniła się też jakość. Tak, jak dawniej komuniści wszystko co było im obce określali złem, tak dzisiaj czyni się wszystko to co kojarzy się z władzą komunistyczną, ludową, PRL.

Owszem przesiedlono ok. 518 tys. ludności, z tymże że niepolskiej. Tak pisze Roszkowski. Tymczasem w lecie 1945 obudziły się wszystkie siły polityczne w Polsce które chciały na drodze oficjalnej walczyć o Polsce (oficjalnej - drogą parlamentarną).

W roku 1947 premier Cyrankiewicz (podobno komunista i "zły człowiek"..) zwrócił się z prośbą do wiceministra spraw zagranicznych ZSRR aby zwolnić z obozu część deportowanych Polaków do Polski i taką zgodę otrzymał. Chociaż w łagrach nie kwapiono się do wypuszczania Polaków. Realizacja tego politycznego postanowienia szła że "kot napłakał" (stąd protesty więźniów polskich w Diagilewie.

Czytając "Historię Polski 1945-1980" Roszkowski nie pisze nigdzie że był to ustrój totalitarny (a wydawać by się mogło, że by napisał, w końcu historyk prawicowy). Nie umniejsza jednak zbrodni komunistów w Polsce po 1945.

Określać ten okres wydaje mi się należy jako "stalinizm w Polsce" "okres stalinowski w Polsce", ale pojęcie totalitaryzmu tutaj jest jak dla mnie naciągnięte i jest próbą (bez obrazy) w myśl przytoczenia myśli profesora ideologizacji dzisiaj społeczeństwa, że PRL było złe, dlatego III RP jest dobra.

[Vissegerd]

Nie całe PRL było złe. Ja czasy mojego dzieciństwa, czyli lata siedemdziesiąte wspominam bardzo miło

Wcale nie krytykuję całego PRL'u, tylko jego część. Każdy ustrój ma dobre i złe cechy. Po wojnie, niestety wszystko było wynaturzone i nie da się ukryć, że to najczarniejszy okres PRL'u. Moje poglądy na ten temat wykształciły się na długo przed latami '90, więc nikt mi wody z mózgu nie robił. Ja po prostu poznałem mnóstwo ludzi, którzy żyli w tamtych czasach, byli prześladowani i od nich wiem jak było. To na podstawie ludzkich relacji wyrobiłem sobie opinię. Potem utwierdziły mnie w tym tylko dane, które można było uzyskać w obecnych czasach. Tyle z mojej trony.

Pozdrawiam.

[Narya]

Vissegard, ja nie przeczę że pierwsze dziesięciolecie PRL było najczarniejsze, że prześladowano et cetera, et cetera. To wszystko się zgadza. Nie zgadzam się tylko z określaniem tego okresu mianem "totalitaryzmu", "totalitarnego". Zresztą prof. Roszkowski raczej też nie ocenia aż tak tego okresu, choć pisze, że była to obłudna władza, były prześladowania itd.