Chrystianizacja

[Narya]

Nie są to oszczerstwa. Przepraszam za tak ostre słowa ale aż poraziła mnie Twoja niewiedza i nieznajomość wiedzy podręcznikowej.

Jest jak jest i nie mam zamiaru tego pomijać milczeniem. Poza tym nie prowadzę praktyki oczerniające Twoją osobę, ale krytykuję Cię za Twoje błędy. Fakt, nie powinienem użyć tak ostrych słów, za co jeszcze raz przepraszam, ale nie cofnę mojego stwierdzenia o Twojej ignorancji - mam do tego pełne prawo, gdyż całkowicie ją wykazujesz (brak wiedzy podręcznikowej).

Ale wciąż mnie obrażasz.

Mam propozycję: zajrzyj sobie chociażby i na Wikipedię pod hasłem krucjata - nawet tam (co się rzadko zdarza) wiedzą jak to wyglądało.

Skoro opierasz swoją wiedzę na wikipedii to jest twój problem, nie mój, ale nie zachęcaj mnie do zaglądania tak wątpliwego źródła.

Jest to zła interpretacja źródeł. Argumentum ex silentio - nawracanie na chrześcijaństwo było logiczną dla wszystkich ówczesnych konsekwencją zwycięstwa krucjat. Zastanów się logicznie. Podbili by tyle ziem i nie nawrócili tylu niewiernych? Przecież w oczach ówczesnych to niemalże grzech. Jeszcze raz podkreślam: W idei krucjat nigdy nie znajdziesz ani słowa o nawracaniu: po pierwsze, iż było to sprawą oczywistą, po drugie, że był to argument zbyt słaby aby zebrać rycerstwo.

Urban II mówiąc o wypędzaniu miał na myśli nie wypędzenie muzułmanów, ale zmianę rządów.

Poza tym ciągle zapominasz, że krucjaty to nie tylko wyprawy do Ziemi Świętej ale też rekonkwista, wyprawy przeciw heretykom i poganom.

A z resztą. Walka z poganami nie jest sama w sobie walką dla chrześcijaństwa?

A teraz: w jaki sposób "chrystianizowali" Krzyżacy...?? Zastanów się nad tym, gdyż mimo wszystko była to chrystianizacja. Zawsze, czy to siłą, czy po dobroci, nawracanie jest chrystianizacją.

Najpierw wskaż mi cytaty z tych fragmentów które zacytowałem gdzie jest mowa o chrystianizacji.

Wyprawa przeciw heretykom sama w sobie nie jest chrystianizacją, bo heretycy byli chrześcijanami.

I chrystianizacja nie jest nawróceniem - patrz cytat z SJP PWN.

A skoro twierdzisz że krucjaty były chrystianizacjami, czy miały taki charakter to podaj źródła, zacytuj, bo w moich cytatach raczej nie wynika to że krucjaty były chrystianizacjami.

[piterzx]

Witam,

Jako, że dział średniowiecze nie ma jeszcze swojego moderatora, pozwolę sobie, jako członek Redakcji Forum zabrać głos.

Proszę wszystkich (podkreślam, wszystkich) dyskutujących o nie stosowanie argumentów ad personam i nie podważanie wiedzy innych ludzi wyłącznie z powodu odmienności zdania. To, czy czyjaś wiedza na dany temat jest duża, czy mała poznaje się po argumentach historycznych, nie zaś subiektywnej opinii.

Zachęcam też wszystkich rozmówców do większego podpierania się źródłami i mówienia o faktach, niż o drugiej osobie.

Zachęcam również Naryę i chaemuaseta do pogodzenia się, najlepiej za pomocą pw, gg, czy jakiegokolwiek innego sposobu komunikacji...

Pozdrawiam serdecznie

[chaemuaset]

A skoro twierdzisz że krucjaty były chrystianizacjami, czy miały taki charakter to podaj źródła, zacytuj, bo w moich cytatach raczej nie wynika to że krucjaty były chrystianizacjami.

Co do Twoich źródeł to zastosowałem argumentum ex silentio no i jakoś nie obaliłeś go więc to Ty raczej jesteś teraz w defensywie.

Ale wciąż mnie obrażasz.

Zarzucanie komuś ignorancji nie jest obrażaniem go ale raczej podważaniem jego kompetencji.

Skoro opierasz swoją wiedzę na wikipedii to jest twój problem, nie mój, ale nie zachęcaj mnie do zaglądania tak wątpliwego źródła.

Ależ skąd. Wyraźnie zaznaczyłem, że na Wikipedii rzadko zdarzają się trafne informacje, lecz tutaj podkreśliłem ich (podkreślam: o dziwo na Wikipedii!) prawdziwość.

Najpierw wskaż mi cytaty z tych fragmentów które zacytowałem gdzie jest mowa o chrystianizacji.

Jak już pisałem to często większość informacji w źródłach nie jest podana bezpośrednio i trzeba czytać między wierszami i tak też jest w tym przypadku. Stosujemy tutaj, jak, już wspominałem argumentum ex silentio.

Wyprawa przeciw heretykom sama w sobie nie jest chrystianizacją, bo heretycy byli chrześcijanami.

Z punktu widzenia heretyków - tak. Podkreślam, z punktu widzenia heretyków. Zgadzam się jednak, że ten argument jest dyskusyjny.

I chrystianizacja nie jest nawróceniem - patrz cytat z SJP PWN.

Jest wprowadzeniem chrześcijaństwa wśród ludów pogańskich. A jak muzułmanie są nazywani w źródłach (chociażby przez Ciebie zacytowanych)? Dokładnie poganami.

Z tego miejsca chcę także przeprosić po raz kolejny szanownego Naryę i zaznaczyć, że zarzucenie komuś ignorancji nie jest osobistą wycieczką w czyimś kierunku, lecz podważeniem czyichś kompetencji w danej dziedzinie. Jest ot szeroko tolerowane w świecie naukowym, pod warunkiem odpowiedniej argumentacji. Ja swoją argumentację podaję: braki w wiedzy podręcznikowej.

Podkreślam, że nie jest moim celem osobiste obrażenie Naryi. Podstawne zarzucenie ignorancji nie jest osobistą wycieczką, ale zabiegiem polemicznym.

Pragnę wyrazić chęć poprawy stosunków z Naryą, gdyż nic osobiście do Ciebie nie mam, a poza tym, odsuwając na margines zarzucaną mu przeze mnie ignorancję, dysputa stoi na odpowiednim poziomie i jest Narya osobą rozważną.

[Narya]

Raz jeszcze proszę: gdzie w tych źródłach jest wzmiankowane, że ogłoszono krucjatę w celu chrystianizacji? Albo podaj źródło i cytat z niego gdzie jest mowa, że krucjata jest chrystianizacją.

Przykro mi, ale jestem jak ten niewierny Tomasz.

[chaemuaset]

az jeszcze proszę: gdzie w tych źródłach jest wzmiankowane, że ogłoszono krucjatę w celu chrystianizacji? Albo podaj źródło i cytat z niego gdzie jest mowa, że krucjata jest chrystianizacją.

Jak już pisałem - przytoczone przez Ciebie źródła są dla mnie argumentum ex silentio... Pisałem o tym już 3 razy jak chcesz szczegółów to patrz wyżej :|

[Lu Tzy]

Trzeba chyba zejsc do parteru i rzecz najprosciej powiedziec.

Pierwsze krucjaty: Ponowne rozciagniecie chrzescijanskiej wladzy nad miejscami swietymi. To byl cel. Jak to nie jest chrystianizacja (tu - wlasciwie - rechrystianizacja, z punktu widzenia chrzescijan), to ja naprawde wysiadam.

Rekonkwista: dokladnie ten sam model propagandy. Ludzie z polowy swiata nie zjezdzali sie, by walczyc za hrabstwo Portugalii czy krolestwo Aragonii. Sciagaly ich hasla czynnej obrony wiary. Rechrystianizowali Iberie.

Krucjaty wschodnie: jeszcze dalej od wzorca, bo tu juz sie nie dalo mowic o odzyskiwaniu ziem naleznych chrzescijanskiej wladzy... Ale i tak dalo rade.

Tym razem zboznym celem bylo rozszerzenie swiatlego, chrzescijanskiego wladztwa, z mysla o oswieceniu niedobitkow.

Spojrzec w zrodla, a prawie zawsze widac wysokie pienia pochwalne dla tych, co to nowe ziemie kosciolowi przysporzyli.

[Narya]

Nie za bardzo ta teza o charakterze chrystianizacyjnym krucjat mnie przekonuje. Trudno, najwyżej pozostanę przy swoim zdaniu, chociaż może wydawać się błędne dla was.

Z etymologicznego punktu widzenia krucjata - crucifixi (krzyż, przybijać do krzyża). Z pewnością krucjaty są wytworem świata chrześcijańskiego. Jak dla mnie to krucjaty co najwyżej są pielgrzymką do Ziemi Świętej rycerzy i zwykłych ludzi. Zresztą tak wygłaszał w 1095 Urban II. Czytać między wierszami nie odważę się, bo nie znam ani intencji, ani myśli Urbana II i krzyżowców. Być może charakter chrystianizacji krucjaty mogły mieć, ale na to potrzeba chyba dokładniejszych badań, chyba że ktoś je już przeprowadził. A intencji i myśli i to jeszcze w czasach średniowiecza nie sposób odgadnąć. Możemy jedynie operować na źródłach pisanych oraz znaleziskach archeologicznych i innych zabytkach.

To chyba dobry status quo? :arrow:

[chaemuaset]

No w sumie dobry ale...

Być może charakter chrystianizacji krucjaty mogły mieć, ale na to potrzeba chyba dokładniejszych badań, chyba że ktoś je już przeprowadził.

No pewnie, że tak i to już daaawno. Jak już pisałem gdzieś tam powyżej nałożyło się na siebie wiele przeróżnych interesów: ze strony rycerstwa - rzeczywista chęć obrony Grobu Pańskiego i chrześcijan, zdobycia łupów i ziemi, ze strony władców - przeróżne sfery od prawdziwej pobożności po czysta chęć zysku, ze strony papieża - no właśnie... Nie chodziło mu tylko o ustanowienie tam nowej władzy (czyt. przepędzenie pogan) ale rozciągnięcie jak najszerzej swojej władzy duchowej. Rzeczą oczywistą i tak przyziemną było szerzenie wiary chrześcijańskiej (zarówno dal papiestwa, władców i rycerstwa), że pisano o nich w źródłach. Ba więcej. Taki cel sam w sobie nawet nie był wart wysiłków władców i rycerstwa. W przepędzeniu niewiernych bardzo łatwo odczytać ustawienie władzy chrześcijańskiej co było rzeczywistą zachętą dla, i rycerstwa i władców.

A intencji i myśli i to jeszcze w czasach średniowiecza nie sposób odgadnąć.

Myśli nie ale intencje czasami owszem.

[Narya]

Moim zdaniem nie jesteśmy w stanie odczytać intencji i myśli z źródeł pisanych, zwłaszcza w czasach gdzie wszystko skrywano pod maskami, ale to jest moje zdanie. Odczytywanie intencji ze źródeł - to jest już interpretacja źródeł, dyskusja jakie cele komu przysługiwały itd. Ale może masz rację - nie wiem. Ja bym nie ryzykował. Wolę bezpieczniej badać historię. ;P

Bezpieczniej = pewniej. :arrow:

[chaemuaset]

Moim zdaniem nie jesteśmy w stanie odczytać intencji i myśli z źródeł pisanych, zwłaszcza w czasach gdzie wszystko skrywano pod maskami, ale to jest moje zdanie. Odczytywanie intencji ze źródeł - to jest już interpretacja źródeł, dyskusja jakie cele komu przysługiwały itd. Ale może masz rację - nie wiem. Ja bym nie ryzykował. Wolę bezpieczniej badać historię. ;P

Ale jak już pisałem. To nie jest moje odkrycie - to wiedza podręcznikowa, oparta na wielorakich badaniach. A z resztą to się kłóci z logiką i zdrowym rozsądkiem. Jak można podbić i nie chrystianizować?

[ Dodano: 2008-04-19, 15:53 ]

Bezpieczniej = pewniej. :arrow:

A widzisz, w tym przypadku się nie sprawdza. Starasz się podejść do tego w bezpieczny sposób, jednak pewne jest przeciwne stanowisko.

[Narya]

Skoro jest twoje stanowisko pewne, to ma poświadczenie w źródłach, a skoro jesteś pewien, że masz rację to znasz źródła, proszę więc podziel się nimi.

[chaemuaset]

Nie znam źródeł - jak już pisałem, znam podręczniki i liczne opracowania. Myślę, że nie ma sensu przytaczać opisu bibliograficznego dla podręcznika. Było by to trochę upokarzające... Dla wszystkich...

[Narya]

Przytocz opis bibliograficzny dla tego podręcznika.

[chaemuaset]

Każdy!!!! :shock: :shock: :shock:

[Narya]

Każdy!!!! :shock: :shock: :shock:

Przytocz ten opis bibliograficzny. Bo jestem ciekawy z jakich źródeł bibliograficznych przeczytałeś o chrystianizacyjnym charakterze krucjat.