Stracone szanse?- Alianci zachodni a Czechosłowacja 1945

[mch90]

McKee w "Wyścigu do Renu" na stronie 372 pisze o porażce aliantów, jaką było odpuszczenie Czechosłowacji na rzecz Armii Czerwonej, prącej ile sił ze wschodu:

"Wojska Bradleya czekały blisko dwa tygodnie, do 25 kwietnia, żeby Rosjanie "wyzwolili" ten nieszczęsny kraj. Aby nie dać Amerykanom żadnej szansy na ubiegnięcie wojsk rosyjskich w Europie Środkowej, w SHAEF zmyślono historię mitycznej hitlerowskiej "reduty narodowej", mającej się rzekomo znajdować w południowych Niemczech i Austrii [Chodzi o Orle Gniazdo i Berchtesgaden- przyp. mch90]. 22 kwietnia Patton ruszył w tym kierunku. Odtąd nic już nie mogło pokrzyżować europejskich planów generalissimusa Stalina.

Nieostrożny Bradley, twierdząc, że był wówczas "naiwny" w najważniejszych kwestiach politycznych, przyznał w swojej autobiografii, że "ponieważ przesądzono już, że Czechosłowację wyzwoli Armia Czerwona, nie mogliśmy posunąć się dalej niż do Pilzna, leżącego kilka kilometrów za granicą"".

Pisze też, że "na froncie amerykańskim stracono wszystko. Bez żadnej winy żołnierzy Austria, Czechosłowacja i duża część Niemiec wpadły w łapy jednego z największych zbrodniarzy w dziejach świata (...)".

Jestem ciekaw, jak uważacie, czy rzeczywiście oddanie Czechosłowacji Sowietom w 1945 roku było porażką aliantów i ich przywódców politycznych?

[Towarzysz Trocki]

Myślę że to była porażka, ponieważ alianci powinni walczyć jak najdłużej i jak najdalej posunąć się na wschód, na tyle na ile było to możliwe. Uległość aliantów podczas II wojny światowej wobec Stalina, zaowocowała Stalinowską pewnością siebie i wiarą w swoje nie skończone możliwości, a co za tym idzie napiętą atmosferę podczas zimnej wojny, której wcale mogło nie być:wink:

To są moje przemyślenia, ktoś może się z nimi nie zgadzać

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Pełna porażka, tyle tylko, że to wina polityków, nie wojskowych. Gdyby nie Roosvelt...

Większą porażką było, że nie wprowadzono w życie pomysłu Churchill'a, jakim było uderzenie w tzw. "miękkie podbrzusze Europy", czyli desant na Bałkanach. Zacieśniając współpracę między Aliantami a Tito, można było wiele zdziałać. Ciekawe, czy lądowano by w Grecji, czy w Jugosławii?

Dzięki temu, można było zająć Europę środkową przed Stalinem. No, ale to inna historia... A w 1945 roku, można było przynajmniej uratować Czechosłowację, w całości Austrię (nie doszłoby do późniejszego, czasowego podziału) i wschodnie Niemcy. Tylko, czy dla nas nie byłoby gorzej? Graniczylibyśmy potem z "żelazną kurtyną" bezpośrednio.

Pozdrawiam.

[mch90]

Pełna porażka, tyle tylko, że to wina polityków, nie wojskowych. Gdyby nie Roosvelt...

I ja się z tym zgadzam. Sam Patton nazwał ten okres- kiedy go zatrzymywano, później ruszano z powrotem, hamowano i tak dalej- "dziwną wojną", w którą zostali zaangażowani jego żołnierzy, którzy od 18 kwietnia (kiedy czołówki 90. DP przekroczyły granicę Czechosłowacji), przez 4 dni pokonali 170 kilometrów. Wiąże się to z pewną tragedią, a mianowicie z powstaniem praskim, które Czesi wszczęli w swojej stolicy na wieść o zbliżających się amerykańskich czołgach. Nie doczekali się, a jak pisze gen. Quirk "Miałem wyrzuty sumienia, bo wiedziałem, że naszej 4. Pancernej wyznaczono linię fazową, która zatrzyma ją niedaleko Pragi. To było trudne przeżycie dla Czechów". Amerykańskie wojska zatrzymały się na linii Karlsbad-Pilzno-Czeskie Budziejowice, 90-130 km od Pragi. 6 maja jednostki zwiadowcze 3. Armii dotarły pod Pragę, jednak Bradley jeszcze raz dał rozkaz zatrzymania się na wysokości Pilzna. Armia Czerwona do stolicy Czech dotarła dopiero 9 maja. Dlaczego nie atakowano Pragi? Tak tłumaczył swoją decyzję po wojnie ówczesny szef sztab gen. Marshall:

"Personally and aside from all logistic, tactical or strategical implications, I would be loath to hazard American lives for purely political purposes". (Za: "Armageddon" Hastings, str. 561).

Większą porażką było, że nie wprowadzono w życie pomysłu Churchill'a, jakim było uderzenie w tzw. "miękkie podbrzusze Europy", czyli desant na Bałkanach. Zacieśniając współpracę między Aliantami a Tito, można było wiele zdziałać. Ciekawe, czy lądowano by w Grecji, czy w Jugosławii?

Gdybym miał być bardzo czepialski powiedziałbym, wtrąciłbym, że taki desant istotnie został przeprowadzony na jesienie 1944 roku gdy na Peloponezie wylądowały siły brytyjsko-greckie III KA gen. Scobie w liczbie 10 tys. żołnierzy. Te wojska wyzwoliły Grecję spod panowania komunistycznych ugrupowań EAM/ELAS (Niemcy opuścili Grecję w październiku 1944). Zaciekłe walki (w tym 40-dniowa bitwa o Ateny) trwały do stycznia 1945.

Co do samej idei lądowania na sławetnym "miękkim podbrzuszu Europy", radzę zapoznać się z tym tematem: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2610

Tak w skrócie:

-na wojska Tity nie ma co liczyć- depeszował on do Stalina od 1943 roku, że jest gotów stawić zbrojny opór aliantom zachodnim, gdy ci będą chcieli wkroczyć do Jugosławii. Prozachodnie ugrupowanie czetników Mihajlovicia jest bardzo słabe i nie można go brać pod uwagę jako potencjalnego, silnego sprzymierzeńca.

-Duże siły niemieckie na Bałkanach też trzeba uwzględnić- nawet po kapitulacji Włochów we wrześniu 1943 roku były to potężne siły, w skład których wchodziła m.in. 2. APanc gen. Rendulica.

-Teren nie sprzyjający natarciu- spójrz na tempo posuwania się aliantów we Włoszech i straty przy tym ponoszone. Spójrz też, jak skromnych sił Niemcy używali przeciwko aliantom na półwyspie Apenińskim.

[Vissegerd]

No tak, ale lądowanie na Peloponezie to zupełnie inna skala operacji. Mówisz o operacji lokalnej mch90, a mnie chodzi o skalę strategiczną.

Oczywiście, trudności z lądowaniem na Bałkanach byłyby olbrzymie, ale ja tak na prawdę nie znam żadnego, głębokiego opracowania na ten temat, więc trudno mi mówić coś sensownego w szczegółach. Dalej uważam, że była to jakaś szansa, zależy wszystko od tego, kiedy by ją realizowano. Jesień 1943 byłaby dobrym momentem. Z Titą myślę, że można było się dogadać, wcale tak nie "kochał" Stalina. Mało tego, słyszałem nawet o współpracy wywiadu brytyjskiego z wojskami Tity. Ale powtarzam, nie znam tematu dokładnie, więc nie daję głowy za to co piszę, to raczej moje dywagacje.

Chodzi mi przede wszystkim o pokazanie tego, że działania Aliantów w 1945 roku były nie jedyną straconą szansą. Takich sytuacji było więcej. Tak jak chyba wszyscy (bo na pewno Ty i ja) odszliśmy do wniosku, że odpowiedzialność za wykorzystanie takich szans, obciąża polityków. Fakty militarne mogą wpływać na politykę i moim zdaniem, Alianci powinni byli to wykorzystać realizując "politykę faktów dokonanych" (skąd my to znamy - sic!). A zrobiono odwrotnie. Ustalenia polityczne zdeterminowały działania militarne. I fatalnie się stało...

Czy gdyby na miejscu Bradley'a był Patton - zakapior, to jak myślicie, zająłby Pragę?

Pozdrawiam.

[Wolf]

Pełna porażka' date=' tyle tylko, że to wina polityków, nie wojskowych. Gdyby nie Roosvelt... [/quote']

I ja się z tym zgadzam. Sam Patton nazwał ten okres- kiedy go zatrzymywano, później ruszano z powrotem, hamowano i tak dalej- "dziwną wojną",

To tak jak bezczynność RKKA w IX 1944 w Bułgarii przed stojącą otworem Grecją w wiekszości już opanowaną przez przyjazną ELAS (A co najmniej Macedonia Egejską gdzie stacjonowała sojusznicza wobec ZSRR armia bułgarska)czy w 1945 Korei Północnej gdy w Korei Południowej US Army dość długo jeszcze nie było.

w którą zostali zaangażowani jego żołnierzy, którzy od 18 kwietnia (kiedy czołówki 90. DP przekroczyły granicę Czechosłowacji)

Dla przypomniena-czołówki Czechosłowackie i radzieckie przekroczyły powojenne granice Czechosłowacji w X 1944

, przez 4 dni pokonali 170 kilometrów. Wiąże się to z pewną tragedią,

Jaką tragedią?Powstanie Praskie zakończyło się zwycięstwem.

a mianowicie z powstaniem praskim, które Czesi wszczęli w swojej stolicy na wieść o zbliżających się amerykańskich czołgach.

Nie -powstanie praskie(przedwcześnie bo zaplanowane ono przez wojskowe i polityczne kierownictwo podziemia było na 7 V)wszczęła ludność i policja czeska na wieść o upadku Berlina i smierci Hitlera oraz walkach powstańców na prowincji-bezpośrednią przyczyną były wypadki pod gmachem radiostacji w Pradze i nadawane przez nią apele..

Nie doczekali się, a jak pisze gen. Quirk "Miałem wyrzuty sumienia, bo wiedziałem, że naszej 4. Pancernej wyznaczono linię fazową, która zatrzyma ją niedaleko Pragi. To było trudne przeżycie dla Czechów". Amerykańskie wojska zatrzymały się na linii Karlsbad-Pilzno-Czeskie Budziejowice, 90-130 km od Pragi. 6 maja jednostki zwiadowcze 3. Armii dotarły pod Pragę,

Nic mi o tym nie wiadomo -i co to znaczy pod Pragę?

W Pilznie byli 5 V

jednak Bradley jeszcze raz dał rozkaz zatrzymania się na wysokości Pilzna. Armia Czerwona do stolicy Czech dotarła dopiero 9 maja.

Które 7 maja Niemcy w większości opuścili.Dopiero?RKKA(2 armie pancerne) przybyły na resztkach paliwa i amunicji po forsownym marszu z Berlina .

Dlaczego nie atakowano Pragi? Tak tłumaczył swoją decyzję po wojnie ówczesny szef sztab gen. Marshall:

"Personally and aside from all logistic, tactical or strategical implications, I would be loath to hazard American lives for purely political purposes". (Za: "Armageddon" Hastings, str. 561).

Większą porażką było, że nie wprowadzono w życie pomysłu Churchill'a, jakim było uderzenie w tzw. "miękkie podbrzusze Europy", czyli desant na Bałkanach. Zacieśniając współpracę między Aliantami a Tito, można było wiele zdziałać. Ciekawe, czy lądowano by w Grecji, czy w Jugosławii?

Gdybym miał być bardzo czepialski powiedziałbym, wtrąciłbym, że taki desant istotnie został przeprowadzony na jesienie 1944 roku gdy na Peloponezie wylądowały siły brytyjsko-greckie III KA gen. Scobie w liczbie 10 tys. żołnierzy.

Korpus Scobie jesienia 1944 liczył więcej -był wzmacniany

Te wojska wyzwoliły Grecję spod panowania komunistycznych ugrupowań EAM/ELAS

Dla EAM -ELAS to byli tacy wyzwoliciele jak dla AK Armia Czerwona zaś kilkadziesiąt tysiecy z nich zostało uwięzionych

(Niemcy opuścili Grecję

No nie całą -zostali na paru wyspach

w październiku 1944). Zaciekłe walki (w tym 40-dniowa bitwa o Ateny) trwały do stycznia 1945.

I były prologiem do wojny domowej

Co do samej idei lądowania na sławetnym "miękkim podbrzuszu Europy", radzę zapoznać się z tym tematem: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2610

Tak w skrócie:

-na wojska Tity nie ma co liczyć- depeszował on do Stalina od 1943 roku, że jest gotów stawić zbrojny opór aliantom zachodnim, gdy ci będą chcieli wkroczyć do Jugosławii. Prozachodnie ugrupowanie czetników Mihajlovicia jest bardzo słabe i nie można go brać pod uwagę jako potencjalnego, silnego sprzymierzeńca.

Czetnicy byli potencjalnym sprzymierzeńcem i nie byli w 1943 tacy słabi-acz ew mniejszości wobe oddziałów Tito

-Duże siły niemieckie na Bałkanach też trzeba uwzględnić- nawet po kapitulacji Włochów we wrześniu 1943 roku były to potężne siły, w skład których wchodziła m.in. 2. APanc gen. Rendulica.

-Teren nie sprzyjający natarciu- spójrz na tempo posuwania się aliantów we Włoszech i straty przy tym ponoszone. Spójrz też, jak skromnych sił Niemcy używali przeciwko aliantom na półwyspie Apenińskim.

Plus Japonia która "ktoś" musiał pomóc pokonać i rozbić Armię Kwantuńską

[mch90]

Wiedeń Armia Czerwona zdobyła 13 IV 1945(nie bez czynnego udziału konspiratorów austriackich) a Austria była po wojnie demokratycznym państwem rządzonym przez wielopartyjną koalicję z przewagą chadeków i socjaldemokratów podzielonym przez aliantów na 4 strefy okupacyjne-kanclerzem był pierwszy kanclerz Austrii Karl Renner.

Tak to prawda, lecz jak musiałeś zauważyć, to nie moje słowa, lecz wymienionego przeze mnie autora (jak widać McKee dużo lepiej orientuje się w działaniach wojennych niż w polityce podczas IIWŚ ).

Ja bym też dodał, że Austria była krajem względnie neutralnym. To tutaj odbył się szczyt na którym spotkali się przedstawiciele USA i ZSRR w 1961 roku (szczyt wiedeński). To m.in. w Wiedniu lub za jego pośrednictwem rozwiązywano spięcia w kwestii niemieckiej za panowania Chruszczowa.

Przy okazji- kiedy wyznaczono strefy wpływów w Austrii?

Bo jesienią 1945 RKKA tak samo jak US Army całkowicie wycofała się z Czechosłowacji.

Wybory w 1946 roku były niesfałszowane-przyniosły I miejsce w Czechach i II(tam wygrała Partia Demokratyczna) na Słowacji silnym w Czechosłowacji(zwłaszcza w Czechach) komunistom .A przewrót w II 1948(notabene-bez wystrzału) przeprowadzono bez udziały radzieckich zołnierzy których w Czechosłowacji nie było(pojawili się ponownie w 1968-juz w innym charakterze)

Jak to człowiek co dzień dowiaduje się nowych rzeczy.

Nic mi o tym nie wiadomo -i co to znaczy pod Pragę?

Informacja z „Generał Patton” Stanley Hirshson, niestety, autor nie precyzuje informacji, poza to, że wojska zaszły dalej, niż tylko do Pilzna. Nie podaje też dokładnych jednostek, które miałyby wziąć udział w tym wypadzie, więc informację tą należałoby wziąć pod znak zapytania.

Korpus Scobie jesienia 1944 liczył więcej -był wzmacniany

Pisałem o stanie na grudzień 1944.

No nie całą -zostali na paru wyspach

No tak: na Krecie pozostało 11 828 żołnierzy niemieckich wspieranych przez 4 737 Włochów pod wspólną komendą gen. Benthacka, na wyspach Dodekanezu 10 700 żołnierzy niemieckich i 5 517 włoskich dowodzonych przez gen. Wagenera. Garnizony te pozostały głównie z powodu braku możliwości ewakuowania ich (poza Kretą, Leros, Rodos i Milos gdzie wojska osi tkwiły na wyraźny rozkaz). Brytyjczycy nabijali się, że „To największe w historii obozy jenieckie, które same się zaopatrują”.

Dla EAM -ELAS to byli tacy wyzwoliciele jak dla AK Armia Czerwona zaś kilkadziesiąt tysiecy z nich zostało uwięzionych

Dobrze by było napisać o zbrodniach, jakich komuniści z EAM/ELAS dopuścili się na ludności greckiej. Wspomnę tylko o „marszu śmierci”, który zorganizowali pobici w Atenach członkowie wyżej wspomnianej organizacji, w styczniu 1945, pędząc przed sobą 15 tys. Greków jako jeńców. 4 tys. Zginęło podczas przemarszu przez ośnieżone góry (z różnych powodów- wygłodzenia, wycieńczenia, zamarznięcia itd.), a kolejne 8 752 zostali zamordowani w zaimprowizowanym obozie koncentracyjnym jako „zdrajcy i kolaboranci”.

Czetnicy byli potencjalnym sprzymierzeńcem i nie byli w 1943 tacy słabi-acz ew mniejszości wobe oddziałów Tito

Mihajlovic był w 1943 roku b. słaby. Na kapitulacji Włochów wzmocnił się Tito, nie on, ponadto wtedy został zepchnięty w jeszcze dalszą izolację- w efekcie czego pod koniec tego roku Churchill podjął decyzję o wycofaniu swojej misji wojskowej przy Czetnikach, a Jugosłowiański rząd na uchodźstwie usunął go ze składu gabinetu i odmówił dalszego poparcia.

Czy gdyby na miejscu Bradley'a był Patton - zakapior, to jak myślicie, zająłby Pragę?

Myślę, że nie. Patton miałby nad sobą jeszcze Ike’a i Marshalla, którzy nie pozwoliliby mu na taką samowolkę. Jednak w US Army istnieje podległość służbowa Eisenhower i Marshall mieli w rękawie mocne "środki wymuszenia posłuszeństwa".

Z Titą myślę, że można było się dogadać, wcale tak nie "kochał" Stalina.

Tito skłócił się ze Stalinem dopiero w 1948 roku. Do tego czasu stosunki Belgrad-Moskwa były bardzo bliskie, tak bliskie, że prowadziło to do kłótni z przedstawicielami aliantów zachodnich. W 1943 roku Tito dostał instrukcje od Moskwy, aby w razie anglo-amerykańskiego lądowania na Bałkanach zwrócił się przeciwko aliantom. Tito na to przystał. Depesze na ten temat powtarzały się jeszcze w 1944 roku, dopóki nie ustalono stref wpływów na Bałkanach między aliantami zachodnimi a wschodnimi.

Mało tego, słyszałem nawet o współpracy wywiadu brytyjskiego z wojskami Tity.

Tak, szefem misji był brygadier MacLean.

[Wolf]

Przy okazji- kiedy wyznaczono strefy wpływów w Austrii?

Wstepnie w 1943-ostatecznie w II 1945

Bo jesienią 1945 RKKA tak samo jak US Army całkowicie wycofała się z Czechosłowacji.

Wybory w 1946 roku były niesfałszowane-przyniosły I miejsce w Czechach i II(tam wygrała Partia Demokratyczna) na Słowacji silnym w Czechosłowacji(zwłaszcza w Czechach) komunistom .A przewrót w II 1948(notabene-bez wystrzału) przeprowadzono bez udziały radzieckich zołnierzy których w Czechosłowacji nie było(pojawili się ponownie w 1968-juz w innym charakterze)

Jak to człowiek co dzień dowiaduje się nowych rzeczy.

Takie są fakty-przewrót lutowy 1948 dokonał się bez Armii Czerwonej której w Czechosłowacji wówczas nie było.Dokonała go najpopularniejsza i najliczniejsza wówczas partia polityczna Czechosłowacji sprzymierzona z socjaldemokratami przy bierności prezydenta .

Korpus Scobie jesienia 1944 liczył więcej -był wzmacniany

Pisałem o stanie na grudzień 1944.

Dla EAM -ELAS to byli tacy wyzwoliciele jak dla AK Armia Czerwona zaś kilkadziesiąt tysiecy z nich zostało uwięzionych

Dobrze by było napisać o zbrodniach, jakich komuniści z EAM/ELAS dopuścili się na ludności greckiej. Wspomnę tylko o „marszu śmierci”, który zorganizowali pobici w Atenach członkowie wyżej wspomnianej organizacji, w styczniu 1945, pędząc przed sobą 15 tys. Greków jako jeńców. 4 tys. Zginęło podczas przemarszu przez ośnieżone góry (z różnych powodów- wygłodzenia, wycieńczenia, zamarznięcia itd.), a kolejne 8 752 zostali zamordowani w zaimprowizowanym obozie koncentracyjnym jako „zdrajcy i kolaboranci”.

Dobrze byłoby wspomnieć o masowych zbrodniach sił rządowych a przedtem EDES wobec ludności greckiej popierającej EAM-ELAS.Walki w Atenach w XII 1944 zaczęły się od ostrzelania przez policję(w czasie okupacji -na służbie hitlerowców) demonstrującej ludności.Dobrze byłoby też wspomnieć ile tysięcy Greków i Żydów zamordowali w czasie wojny Hitosi(Bataliony Bezpieczeństwa)oraz greccy policjanci-od 1945 trzon MSW Grecji będący wśród tych jeńców .O 20 tysiacach skazanych po II wojnie w Grecji na karę śmierci i straconych i dalszych dziesiątkach tysięcy zamkniętych w zaimprowizowanych obozach koncentracyjnych(z dowódcą ELAS generałem Saraphisem na czele)i więzieniach gdzie tysiące zgineło .

W Macedonii np postawe rządu Grecji po wojnie wobec Macedończyków nazywa się z jakichś wzgledów ludobójstwem-i nie EAM-ELAS mają Macedończycy na myśli...

O traktowaniu albańskiej ludności Czamerii przez formacje rządowe a przedtem EDES też możnaby sporo napisać-choć mniej niż o losie Macedończyków w Grecji i co czekało każdego demonstrującego Macedońską narodowość.

Czetnicy byli potencjalnym sprzymierzeńcem i nie byli w 1943 tacy słabi-acz ew mniejszości wobe oddziałów Tito

Mihajlovic był w 1943 roku b. słaby.

Tzn miał kilkadziesiąt tysięcy ludzi-gdy Tito ponad 300 tysięcy.

Na kapitulacji Włochów wzmocnił się Tito, nie on, ponadto wtedy został zepchnięty w jeszcze dalszą izolację- w efekcie czego pod koniec tego roku Churchill podjął decyzję o wycofaniu swojej misji wojskowej przy Czetnikach, a Jugosłowiański rząd na uchodźstwie usunął go ze składu gabinetu i odmówił dalszego poparcia.

To były konsekwencje konferencji w Teheranie i biernej postawy ogółu czetników co do Niemców,utrudnianiem rozwijania akcji komandosom brytyjskim oraz współpracy z WŁochami i Nediciem-a nie tylko słabości Mihailovicia.

Mało tego, słyszałem nawet o współpracy wywiadu brytyjskiego z wojskami Tity.

Tak, szefem misji był brygadier MacLean.

Współpraca z Tito była od jesieni 1943-przedtem wspierano czetników.A w 1943-1945 Tito był głównym w okupowanej Europie beneficjentem pomocy Anglosaskiej.

[mch90]

Dobrze byłoby też wspomnieć ile tysięcy Greków i Żydów zamordowali w czasie wojny Hitosi(Bataliony Bezpieczeństwa)

Ile wspólnego miały Bataliony Bezpieczeństwa z ugrupowaniami rojalistów i republikanów? Bo z tego co mi wiadomo były to formacje kolaboranckie w służbie Niemiec, których rząd grecki uznał za zdrajców. Dodam też, że większość żołnierzy tej formacji wywodziła się z byłych republikańskich grup powstańczych zlikwidowanych przez ELAS z południowych regionów Grecji oraz mieszkańcy tamtych terenów, gdzie komuniści najbardziej dawali się we znaki. Inna sprawa, że wielu żołnierzy Batalionów Bezpieczeństwa wzięło udział w wojnie domowej i wcześniejszych walkach po stronie greckiego rządu i Brytyjczyków, lecz wynikało to raczej ich z przekonań politycznych- gdyż uważali oni ELAS za największe zagrożenie dla kraju.

Trudno tutaj będzie znaleźć jakiś kompromis, ponieważ i jedna i druga strona miała wiele na sumieniu, zresztą, podziały w społeczeństwie greckim i wynikające z tego walki pojawiły się już przed wojną za reżimu Metaxasa. Właściwie, o ile się nie mylę i mnie pamięć nie zawodzi, jedynie wojna na Bałkanach 1940-41 na chwilę zjednoczyła naród i zwalczające się ugrupowania.

Ja nadal jednak będę uważał komunistów z EAM/ELAS za zbrodniarzy. Parę tekstów źródłowych:

„Na jednym z ateńskich przedmieść, oczyszczonych z sił rebelianckich, pokazano miejsce egzekucji dokonywanych przez ELAS. Znajduje się ono na Placu Kladura w dzielnicy Brahmi, oddalonej o 5 kilometrów od centrum miasta. Niedbale pogrzebane zwłoki żołnierzy i osób cywilnych często wskazują ślady maltretowania. Ich liczbę szacuje się na 3000. Większość ofiar spośród ludności cywilnej stracono tylko dlatego, że należały do partii politycznych będących przeciwnikami ELAS. Niemal wszystkie pochowane tu ofiary zostały aresztowane 28 grudnia przez zamaskowanych członków tzw. PPLA. PPLA jest tajną policją polityczną i jednostką egzekucyjną ELAS i EAM”- United Press, 5 stycznia 1945.

„(…) ELAS kontynuuje akcję niszczenia publicznych i prywatnych budynków, a zwłaszcza dużych domów mieszkalnych w dzielnicach, które są jeszcze w jej rękach. (…) Jeńców z Aten ELAS zabiera codziennie do obozu koncentracyjnego w Tebach. Liczbę jeńców oraz osób wtrąconych do obozów koncentracyjnych w Tebach i Lamii szacuję się na 17 000. Są wśród nich liczni profesorowie uniwersytetu oraz inni intelektualiści, wysokiej rangi urzędnicy i oficerowie”- Gazeta „Elesteron Vima”, 5 stycznia 1945.

„Działacze greckich związków zawodowych występując w imieniu greckich robotników, dali wyraz swej wdzięczności wobec Wielkiej Brytanii za to, że ustrzegła Grecję przed komunistyczną tyranią. Po wycofaniu się Niemców komuniści wprowadzili rządy terroru i dokonali egzekucji nie mniej niż 114 związkowych mężów zaufania”- Associated Press, 13 stycznia 1945.

„Powołania przez rząd komisja do zbadania zbrodni popełnionych przez ELAS odkryła w lasach i jarach pod Atenami kolejne masowe groby. W samej stolicy członkowie komisji znaleźli w studniach i piwnicach dalszych 450 zwłok, najczęściej poważnie okaleczonych. (…)”- United Press, 16 stycznia 1945.

Walki w Atenach w XII 1944 zaczęły się od ostrzelania przez policję(w czasie okupacji -na służbie hitlerowców) demonstrującej ludności.

Jakie były tego okoliczności? Z tego co mi wiadomo, gdy ateńscy komuniści (to ta „demonstrująca ludność”) wyszli z akcją protestacyjną na ulice miasta 3 grudnia, niewielka bojówka ELAS sprowokowała policję do oddania strzałów.

Następnego dnia, 4 grudnia, gen. Scobie nakazuje ELAS natychmiast opuścić Ateny i Pireus, na co komuniści odpowiadają zbrojnym powstaniem. Co ciekawe, w gazetach radzieckich nie było ani słowa przygany na instrukcje Churchilla by w razie potrzeby otworzyć ogień w przeciwieństwie do zachodniej opinii publicznej, która zareagowała na to bardzo krytycznie.

ELAS zajęło wszystkie 24 stołeczne komisariaty policji w a tych policjantów, którzy odmówili przejścia na ich stronę, zamordowali.

Zresztą, swoje prawdziwe oblicze, tj. chęć przejęcia kontroli nad krajem ELAS/EAM ujawniło już we wrześniu 1943 roku, po kapitulacji Włochów. Komuniści popełnili poważny błąd, sądząc, że wojna ma się ku końcowi. Odebrawszy broń Włochom, zaczęli oni atakować w górach inne ugrupowania partyzanckie z zamiarem zniszczenia ich. Jednak jeszcze wtedy byli na to za słabi.

[Wolf]

Dobrze byłoby też wspomnieć ile tysięcy Greków i Żydów zamordowali w czasie wojny Hitosi(Bataliony Bezpieczeństwa)

Ile wspólnego miały Bataliony Bezpieczeństwa z ugrupowaniami rojalistów i republikanów?

Sporo-byli rojalistami-zwolennikami monarchii.

Bo z tego co mi wiadomo były to formacje kolaboranckie w służbie Niemiec' date=' których rząd grecki uznał za zdrajców. [/quote']

Uznawał propagandowo-I masowo przyjmował do MSW

Dodam też, że większość żołnierzy tej formacji wywodziła się z byłych republikańskich grup powstańczych zlikwidowanych przez ELAS z południowych regionów Grecji

Nie-z małej organizacji EKKA po jej rozbiciu w Batalionach Bezpieczeństwa znalazła się niewielka liczebnie grupa

Trudno tutaj będzie znaleźć jakiś kompromis, ponieważ i jedna i druga strona miała wiele na sumieniu, zresztą, podziały w społeczeństwie greckim i wynikające z tego walki pojawiły się już przed wojną za reżimu Metaxasa. Właściwie, o ile się nie mylę i mnie pamięć nie zawodzi, jedynie wojna na Bałkanach 1940-41 na chwilę zjednoczyła naród i zwalczające się ugrupowania.

Ja nadal jednak będę uważał komunistów z EAM/ELAS za zbrodniarzy

Organizacja EAM i jej siła zbrojna ELAS-były hegemonem-najliczniejszą i najaktywniejszą siłą greckiego podziemia zbrojnego i politycznego -organizacją o najwiekszym dorobku w walce zbrojnej i konspiracyjnej z okupantami.Z Brytyjczykami walczyła czy rozwalała cywilów tylko cześć ELAS.Co ciekawe nie wystąpił zbrojnie przeciwko Brytyjczykom w 1944-1945 m.in generał Marcos -pózniejszy dowódca Demokratycznej Armii Grecji w czasie wojny domowej i paru innych czołowych dowódców z okresu okupacji .

Tagma -Thanatu złożona m.in z Polaków to też zbrodniarze?

EDES a pózniej siły rządowe szlachtowały masowo Albańczyków w Czamerii i Macedończyków-o tym AP nie napisała?

Przy okazji-wiesz może czemu Macedończycy uważają że w Grecji doszło do ludobójstwa Macedończyków?

A jak liczyć kto ile tysiecy ludzi rozwalił spośród organizacji antyhitlerowskiego podziemia to w tej konkurencji na Bałkanach zwyciężała NOVJ/Jugoslovenska Armija zwłaszcza w 1945 .

„Na jednym z ateńskich przedmieść, oczyszczonych z sił rebelianckich, pokazano miejsce egzekucji dokonywanych przez ELAS. Znajduje się ono na Placu Kladura w dzielnicy Brahmi, oddalonej o 5 kilometrów od centrum miasta. Niedbale pogrzebane zwłoki żołnierzy i osób cywilnych często wskazują ślady maltretowania. Ich liczbę szacuje się na 3000. Większość ofiar spośród ludności cywilnej stracono tylko dlatego, że należały do partii politycznych będących przeciwnikami ELAS. Niemal wszystkie pochowane tu ofiary zostały aresztowane 28 grudnia przez zamaskowanych członków tzw. PPLA. PPLA jest tajną policją polityczną i jednostką egzekucyjną ELAS i EAM”- United Press, 5 stycznia 1945.

Cytujesz komunikat UP i jego liczbowe szacunki z okresu walk zbrojnych ELAS z Brytyjczykamiformacjami podległymi SHAEF jako powazne,obiektywne zródło?To na tej samej zasadzie można cytować TASSA z okresu walk AKowsko-sowieckich czy UP z okresu walk francusko-wietnamskich w latach 50 .Notabene-w bitwie grudniowej poległo 6 tysięcy członków ELAS.

A co pisało UP na temat działalności sądów polowych w Grecji w tym okresie a pózniej oobozach koncentracyjnych do których wtrącono po wojnie dziesiątki tysiecy ludzi m.in dowódcę ELAS?

A o bombardowaniu dzielnicy Aten w czasie grudniowych walk przez lotnictwo brytyjskie na rozkaz generała Scobie ?

A o masowym ludobójstwie Macedończyków i tysiącach zabitych muzłumanów Albańczyków z Czamerii rozpoczetym już w czasie wojny a dokończonym po II wojnie ?

[

/i]- United Press, 16 stycznia 1945.

Walki w Atenach w XII 1944 zaczęły się od ostrzelania przez policję(w czasie okupacji -na służbie hitlerowców) demonstrującej ludności.

Jakie były tego okoliczności? Z tego co mi wiadomo, gdy ateńscy komuniści (to ta „demonstrująca ludność”) wyszli z akcją protestacyjną na ulice miasta 3 grudnia,

EAM potrafiła wyprowadzić na ulice tysiące ludzi już w okresie okupacji bo miała masowe społeczne poparcie i setki tysiecy członków

niewielka bojówka ELAS sprowokowała policję do oddania strzałów.

No lewica grecka naświetała i naświetla to zupełnie naczej -a ta sama policja w tym samym składzie osobowym w czasie wojny służyła hitlerowcom - mordowała lub deportowała antyfaszystów i Żydów i rozstrzeliwała antyhitlerowskie manifestacje uliczne w Atenach .

Następnego dnia, 4 grudnia, gen. Scobie nakazuje ELAS natychmiast opuścić Ateny i Pireus

i

złożyć broń i rozwiązać ELAS-to były kluczowe warunki

, na co komuniści odpowiadają zbrojnym powstaniem

Wiekszość ELAS nie walczyła zbrojnie z Brytyjczykami-co ciekawe nie walczył też wtedy pózniejszy dowódca Demokratycznej Armii Grecji w czasie wojny domowej -generał Markos i jego zgrupowanie .

Co ciekawe, w gazetach radzieckich nie było ani słowa przygany na instrukcje Churchilla by w razie potrzeby otworzyć ogień w przeciwieństwie do zachodniej opinii publicznej, która zareagowała na to bardzo krytycznie.

Oczywiście -Grecja była brytyjską strefą operacyjną co ZSRR w pełni uznawał(podobnie jak Polska-czy Rumunia radziecką strefą operacyjną co w zasadzie uznawała Wielka Brytania-acz przysyłała tu swoje samoloty ).Konsekwencje odmowy złożenia broni przez oddział partyzancki po przejściu frontu były oczywiste-czy to w Grecji czy Polsce czy na Filipinach lub w Indonezji czy to dla Brytyjczyków czy dla Sowietów czy dla Amerykanów -i w Wielkiej Trójce nie było rozbiezności co do niepodporządkowanych oddziałów zbrojnych na zapleczu frontu..

Zresztą, swoje prawdziwe oblicze, tj. chęć przejęcia kontroli nad krajem ELAS/EAM

Oczywiście-tak jak np NOVJ-siła zbrojna NKOJ w Jugosławii czy UNC-siła zbrojna FWN w Albanii .

ujawniło już we wrześniu 1943 roku, po kapitulacji Włochów. Komuniści popełnili poważny błąd, sądząc, że wojna ma się ku końcowi. Odebrawszy broń Włochom, zaczęli oni atakować w górach inne ugrupowania partyzanckie z zamiarem zniszczenia ich. Jednak jeszcze wtedy byli na to za słabi.

No nie wiem-dali się skłonić do podpisania wiosennego rozejmu w zamian za ochłapy w rządzie dla PEEA-przy dominującej pozycji w podziemiu tak zbrojnym i politycznym ,masowym poparciu społeczeństwa i silnej pozycji w emigracyjnych siłach zbrojnych było to błędem

A największym błedem było operacyjne podporządkowanie się ELAS Brytyjczykom.

Acz fakt iż Grecja była w brytyjskiej strefie z góry przesądzał losy walki o władzę-tak jak zresztą w Polsce czy Rumunii.

A o tym że Grecy(a nawet prawicowy rząd który nie odważył się ogłosić ELAS-najsilniejszej organizacji antyhitlerowskiego i antyfaszystowskiego ruchu oporu)za zbrodniczą świadczy m.in fakt przyjęcia części żołnierzy i oficerów rozwiązanej ELAS w 1945 roku do wojska i uznania dowódcy ELAS stopnia generalskiego uzyskanego w ELAS .A już w wiele lat po wojnie domowej-wybór tak i dowódcy ELAS jak i generała Marcosa(dowódcy Demokratycznej Armii Grecji w wojnie domowej i jednego z czołowych dowódców ELAS w II wojnieświatowej ) do greckiego parlamentu i nawiązywanie do tradycji EAM przez PASOK.

[mch90]

Tagma -Thanatu złożona m.in z Polaków to też zbrodniarze?

Nic nie wiem o tej organizacji i jeśli mógłbyś ten wątek jakoś rozwinąć, byłbym wdzięczny.

A o bombardowaniu dzielnicy Aten w czasie grudniowych walk przez lotnictwo brytyjskie na rozkaz generała Scobie ?

O tym akurat pisała całkiem dużo, że przytoczę jeden fragment:

„(…) Anglicy po raz pierwszy użyli przeciwko rebeliantom bomb. Bombowce Wellington obrzuciły jednostki ELAS bombami burzącymi a siła ich eksplozji spowodowała drżenie ateńskich domów. (…)”- United Press, 11 grudnia 1944.

Cytujesz komunikat UP i jego liczbowe szacunki z okresu walk zbrojnych ELAS z Brytyjczykamiformacjami podległymi SHAEF jako powazne,obiektywne zródło?To na tej samej zasadzie można cytować TASSA z okresu walk AKowsko-sowieckich czy UP z okresu walk francusko-wietnamskich w latach 50 .

Nie posiadam bardziej niezależnych tekstów źródłowych dot. omawianych przez nas walk, a Ty?

Nie oceniałbym tak negatywnie tego, co pisały takie agencje prasowe jak AP czy UP, wydają mi się one całkiem rzetelne i obiektywne. We fragmentach ich doniesień, które posiadam, pojawiają się też informacje o zwycięstwach ELAS, krytycznej sytuacji Brytyjczyków i demokratów greckich, o bombardowaniach Aten jak i relacje z pierwszej ręki z walk w Atenach, utrzymanych w dość pesymistycznym tonie. Czy TASS również donosiło społeczeństwu radzieckiemu o tak mało budującej sytuacji na froncie?

A o masowym ludobójstwie Macedończyków i tysiącach zabitych muzłumanów Albańczyków z Czamerii rozpoczetym już w czasie wojny a dokończonym po II wojnie ?

Mogę prosić o jakieś rozwinięcie tego tematu? Jakieś dane liczbowe, oraz przyczyny tych wydarzeń?

Oczywiście -Grecja była brytyjską strefą operacyjną co ZSRR w pełni uznawał

Od 18 maja 1944 roku- kiedy nadeszła odpowiedź Stalina na propozycję Edena w tej sprawie- Grecja nasza, Jugosławia wasza. A mimo to w nocy 23/24 lipca 1944 Moskwa przysłała do ELAS 8-osobową ekipę specjalistów z NKWD dowodzoną przez ppłk. Popowa. Wylądowali oni na zamaskowanym lotnisku partyzanckim pod Nereidą, w płn części Grecji.

No nie wiem-dali się skłonić do podpisania wiosennego rozejmu w zamian za ochłapy w rządzie dla PEEA-przy dominującej pozycji w podziemiu tak zbrojnym i politycznym ,masowym poparciu społeczeństwa i silnej pozycji w emigracyjnych siłach zbrojnych było to błędem

Ochłapy? Papandreu dał im 6 z 16 foteli ministerialnych na konferencji w Libanie 25 maja 1944, co było dużą liczbą jak dla przedstawicieli jednego ugrupowania. 1 grudnia 44 tych 6 ministrów opuszcza rząd grecki, wzywając zarazem mieszkańców Aten do strajku generalnego w celu obalenia premiera. Dopiero wtedy rząd Papandreu podjął decyzję, na wskutek tego zastraszenia, o rozwiązaniu i rozbrojeniu EAM/ELAS przy jednoczesnym rozwiązaniu i rozbrojeniu EDES.

A największym błedem było operacyjne podporządkowanie się ELAS Brytyjczykom.

No właśnie- porozumienie w Casercie z 26 września 1944. A potem te wydarzenie z 1 grudnia 1944 i rozpoczęcie walk w Atenach.

Dodam jeszcze, apropos ELAS, że 11 stycznia 45 na mocy zawieszenia broni została też podpisana umowa, która zobowiązywała komunistów do złożenia broni i wypuszczenia wszystkich zakładników. To drugie- zostało niespełnione, a zakładnicy zginęli podczas „marszu śmierci” o którym pisałem wcześnie, natomiast pierwsze- tylko połowicznie- partyzanci ELAS oddali starą i nieużyteczną broń, zachowując jednak i ukrywając w górach dużo lepszą broń niemiecką i amunicję do niej.

A co pisało UP na temat działalności sądów polowych w Grecji w tym okresie a pózniej oobozach koncentracyjnych do których wtrącono po wojnie dziesiątki tysiecy ludzi m.in dowódcę ELAS?

A co z układem w Varkizie z 12 lutego 45?

Na jego mocy rząd Palstirasa zobowiązał się do:

-amnestii dla członków ELAS i EP oraz zwolnienie zakładników,

-oczyszczenia administracji, policji i armii z kolaborantów,

-przeprowadzenie jeszcze w 45 roku referendum pod nadzorem aliantów w sprawie ustroju,

-przeprowadzenie wyborów parlamentarnych pod nadzorem aliantów.

[Wolf]

[ Dodano: 2008-04-17, 08:40 ]

Tagma -Thanatu złożona m.in z Polaków to też zbrodniarze?

Nic nie wiem o tej organizacji i jeśli mógłbyś ten wątek jakoś rozwinąć' date=' byłbym wdzięczny.[/quote']

Był to pododdział ELAS złożony z Polaków

A o masowym ludobójstwie Macedończyków i tysiącach zabitych muzłumanów Albańczyków z Czamerii rozpoczetym już w czasie wojny a dokończonym po II wojnie ?

Mogę prosić o jakieś rozwinięcie tego tematu?

Macedończyków w Grecji eksterminowano fizycznie w latach 40 a szykanowano i prześladowano z różnym natężeniem w latach 50,60,70, w latach 80,90 i w XXI wieku zelżało to acz nie ustało całkowicie .W Czamerii urządzono po 1944 czystke etniczną Albańczyków(choć na znacznie mniejszą skalę niż Macedończyków.

Jakieś dane liczbowe, oraz przyczyny tych wydarzeń?

minimum Kilkanaście tysięcy zamordowanych Macedończyków-odmienne rozumienie słowa Macedonia

No nie wiem-dali się skłonić do podpisania wiosennego rozejmu w zamian za ochłapy w rządzie dla PEEA-przy dominującej pozycji w podziemiu tak zbrojnym i politycznym ,masowym poparciu społeczeństwa i silnej pozycji w emigracyjnych siłach zbrojnych było to błędem

Ochłapy? Papandreu dał im 6 z 16 foteli ministerialnych na konferencji w Libanie 25 maja 1944, co było dużą liczbą jak dla przedstawicieli jednego ugrupowania.

Dominującego w ruchu oporu,w emigracyjnych siłach zbrojnych i w społeczeństwie-w zamian pare drugorzędnych tek ministerialnych bez stanowiska premiera i kluczowych resortów.

No właśnie- porozumienie w Casercie z 26 września 1944. A potem te wydarzenie z 1 grudnia 1944 i rozpoczęcie walk w Atenach.

, natomiast pierwsze- tylko połowicznie- partyzanci ELAS oddali starą i nieużyteczną broń, zachowując jednak i ukrywając w górach dużo lepszą broń niemiecką i amunicję do niej.

Oddano dużo nowoczesnej broni,tysiące karabinów maszynowych(w tym wiele niemieckich), kilkadziesiąt dział i wiele radiostacji

A co z układem w Varkizie z 12 lutego 45?

Nie został dotrzymany przez rząd a przyjęcie go przez ELAS było de facto kapitulacją bez żadnych gwarancji dotrzymania ukladu

Na jego mocy rząd Palstirasa zobowiązał się do:

-amnestii dla członków ELAS i EP oraz zwolnienie zakładników,

Niewypełniony(acz nie przez republikanina Plastirasa)aresztowano i zesłano kilkadziesiat tysiecy osób(w tym generała Sarafisa -dowódcę ELAS a setki osób zamordowano już przed wojną domową

-oczyszczenia administracji, policji i armii z kolaborantów,

Niewypełniony-masowo zatrudniano zwłaszcza w MSW byłych policjantów z okresu okupacji hitlerowskiej i hitosów.Zatrudniano też masowo kolaborantów w administracji.Jeorios Papadopulos i jemu podobni są doskonałym przykladem jak oczyszczano po wojnie administrację,armię i policję z kolaborantów.

-przeprowadzenie jeszcze w 45 roku referendum pod nadzorem aliantów w sprawie ustroju,

-Złamany-55% uprawnionych do głosowania Greków zbojkotowało pózniejsze niż obiecywano to w Varkizie referendum w sprawie monarchii w czasie policyjnego i bojówkarskiego terroru a mimo to uznano je za ważne.A nadzoru jednego z czołowych aliantów nie było

Warunki z Varkizy nie zostały dotrzymane.